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Gepostet by on Oktober 07, 2013 in Allgemein | 10 Kommentare

Diskussion mit Lesern

Michael Ahrens schreibt bei amazon.de:
@Raimund Brichta,

ich freue mich sehr Sie hier zu lesen 😉

Mit großem Interesse habe ich die Kommentare zu meiner Rezension gelesen. Schön zu sehen, dass sich noch
andere Menschen mit diesem Thema beschäftigen. (die wesentlich mehr Ahnung als ich haben)

Zum Thema Zins: Ist die Behauptung wirklich so falsch, dass die Zins-Geldmenge nicht im >>System<< vorhanden ist? Wenn wir uns gerade die ersten 100 Seiten Ihres Werks ansehen, bestärken diese m.E. meine derzeitige Meinung. Ohne tief ins Detail zu gehen: Wir sehen auf diesen Seiten u.a. wie Banken Geld aus dem Nichts erschaffen und sich dieses verzinsen lassen. Bei diesem "Akt" wird immer nur die Kreditsumme selbst erschaffen - nie die Zinsen. Daher meine Schlussfolgerung, dass das System niemals komplett schuldenfrei werden kann. Zinsen können, im gesamten System, nicht mit Geld bezahlt werden. Unstrittig = einzelne Personen, Firmen, Länder können natürlich ihre Kredite etc. abzahlen. "... Wir sollten alle daran arbeiten, dass möglichst viele verstehen, was hinter unserem Geld steckt. " Darauf ein großes S I G N E D ! Viele Grüße Raimund Brichta meint: @Michael Ahrens: Die Sache mit dem Zins ist tatsächlich knifflig, zumal hier verschiedene Internet-Filmchen und -Beiträge ebenfalls nicht ganz durchsteigen. Wenn Sie sich auf die ersten hundert Seiten des Buches beziehen, kann ich sagen, dass wir die Zinsproblematik anfangs bewusst außen vor lassen und erst auf S. 89 damit beginnen, diese einzuführen. Stellen Sie sich einmal das idealtypische Beispiel vor, dass Sie einen Bankkredit aufnehmen, bei dem der gezahlte Zins immer wieder vollständig an Sie auf Ihr Konto zurückfließt (etwa, weil Sie mit der Bank einen Beratervertrag haben, der ein Honorar genau in Höhe des Zinses vorsieht). Wenn Sie gleichzeitig das Kreditgeld auf ihrem Konto liegen lassen, wird dort also (mit kurzen Unterbrechungen) stets der gesamte Kreditbetrag verfügbar sein. Und nun stellen Sie sich vor, Sie könnten nach der letzten Zinszahlung und der anschließenden Honorareinnahme den Kredit tilgen. Sie hätten dafür den vollen Betrag zur Verfügung, und Ihre Schuld wäre anschließend verschwunden (das Geld auch). Sie sehen also, dass in diesem idealtypischen Fall das Geld für die Zinsen nicht erschaffen werden muss, und das System trotzdem funktioniert. Aufs Große und Ganze übertragen heißt das grob gesagt: Sofern sämtliche Kreditzinsen an die Schuldner der Banken wieder zur Bedienung ihrer Schulden zurückflössen (und die Kreditbeträge auch) müsste das Geld für die Zinszahlungen nicht zusätzlich geschaffen werden. Wir alle wissen natürlich, dass dies nicht realistisch ist. Im Gegenteil: Es fehlt in der Regel nicht nur das Geld für die Zinsen, sondern auch für einen Teil der Tilgungen, da Geld durch das Sparen anderer diesem Kreislauf entzogen wird. Um das System am Laufen zu halten, muss also ständig neues Geld durch neue Kredite geschaffen werden. Dies wird im Buch und im Anhang auch so beschrieben. Bitte lesen Sie einfach noch einmal in Ruhe nach. Ansonsten stehe ich Ihnen natürlich gerne für weitere Fragen zur Verfügung. Hinweis für Sie und die anderen Diskutanten hier: Gerade für solche interessanten Diskussionen, wie wir sie hier führen, haben wir vor einer Woche die Seite www.diewahrheituebergeld.de geschaffen. Ich würde mich also freuen, wenn Sie die Diskussion mit mir - und unter sich - dort fortsetzen würden. Sie wären in diesem Falle bei den ersten 🙂

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Gepostet by on Oktober 07, 2013 in Allgemein | Keine Kommentare

Diskussion mit Lesern

Jörg Buschbeck schreibt bei amazon.de:
>>> Der Zins ist so lange kein Problem, wie er sofort wieder ausgegeben wird und im Kreislauf verbleibt. Dass dies jedoch nicht realistisch ist, kann sich jeder vorstellen. Für den Sparer ist die Geldvermehrung durch den Zins ja sogar ein wichtiger Anreiz, sein Geld zu horten. Er gibt ihn selbstverständlich nicht sofort wieder aus.>>>

Konklusion:
1. Zinseinkommen werden ebenso wie Einkommen aus anderen Einkommensarten heute teilweise in Geldhaltung gespart, was zum dauerhaften Schuldenwachstum führt.
2. Es sind natürlich auch innerhalb des heutigen Geldsystems Maßnahmen definierbar, z.B. eine verlässliche Nullsparzinspolitik oder eine Guthabenbremse als Hortersteuer z.B. ab 100T€/Kopf, welche diese Entwicklung stoppen. Dies führt einfach zu mehr Sachwertsparen – davon geht die Welt nicht unter.

Es gibt also keinen alternativlosen Zusammenbruch wegen des Geldsystems.

Raimund Brichta meint:
@Jörg Buschbeck: Wenn Sie sich einmal in Ruhe zurücklehnen und darüber nachdenken, müssten Sie selbst erkennen, dass der Zusammenbruch dennoch „alternativlos“ ist: Ihre Vorschläge sind nämlich Lichtjahre weit entfernt davon, von einer kritischen Masse der (Welt-)Bevölkerung überhaupt verstanden, geschweige denn akzeptiert zu werden.

In den Augen von (geschätzt) 95 Prozent der Menschen handelt es sich dabei um abstruse Vorschläge von unverbesserlichen Spinnern. Die Mehrheit der Bevölkerung kann die Sinn- oder Unsinn-Haftigkeit solcher Forderungen überhaupt nicht erfassen.

Damit begehen Sie, verehrter Herr Buschbeck, denselben Fehler wie alle anderen Geldkritiker, die mit ihren, sich jeweils auch noch unterscheidenden und zum Großteil widersprechenden Vorschlägen allenthalben auf Kopfschütteln und Nicht-ernst-genommen-Werden stoßen.

Sie gehen damit auch den dritten Schritt, vor dem ersten. Genau deshalb verfolge ich einen ganz anderen Ansatz: Zunächst einmal muss eine kritische Masse IN ALLGEMEINVERSTÄNDLICHER WEISE darüber aufgeklärt werden, weshalb unser Geldsystem – so, wie es derzeit konstruiert ist – nicht nachhaltig ist. Diesen Zweck verfolge ich mit dem Buch.

Erst, wenn diese kritische Masse erreicht ist, kann in einem zweiten Schritt eine breit angelegte Diskussion darüber entstehen, welche Alternativen – und ob überhaupt – verfolgt werden sollen.

In einem dritten Schritt könnte dann die Umsetzung erfolgen. Bis dahin ist es jedoch noch ein weiter Weg. Nach meiner Einschätzung werden einschneidende Maßnahmen, wie Sie sie z. B. fordern, ohnehin nicht mitten in einem augenscheinlich funktionierenden System ergriffen. Sondern – wenn überhaupt – erst dann, wenn das System vor die Wand gefahren ist.

Jörg Buschbeck meint:
@Raimund Brichta
Bis auf den ersten Satz kann ich ihren Ausführungen nur vollumfänglich zustimmen, insbesondere der Priorität zur allgemeinverständlichen Aufklärung zu Grundlagen. Wobei die Frage ob Guthaben = Schulden bisher nur nicht verständlich erklärt wurde oder einfach nicht verstanden werden WILL natürlich offen bleibt.

Und natürlich muss es erst noch mehr eskalieren, nur ändert diese alles nichts an der prinzipiellen Lösbarkeit der Problematik. Teilweise löst sich die Sache ja sogar evolutionär statt revolutionär oder aus der Bewusstheit der Menschen. Deutschland macht gerade keine Staatsschulden, weil die Menschen aus Euro-Ängsten in Sachwerte fliehen und nun die Verschuldung des Auslandes über Exportüberschüsse zum Saldenausgleich genügt.
Dies reicht zwar noch nicht, weil die Exportüberschüsse auch Teufelszeuch sind, zeigt aber die Funktionalität einer Guthabenbremse, auch wenn sie aus Euro-Crashängsten besteht. Die Lösungen ergeben sich bei kollektiv verdrängten Problemen eh weniger aus Aufklärung sondern nur aus Eskalation – vielleicht definieren wie ja auch nur Crash unterschiedlich. 🙂

Raimund Brichta meint:
@Jörg Buschbeck: Ob tatsächlich nicht verstehen oder nicht verstehen WOLLEN, spielt m. E. keine große Rolle. Je mehr Leute durch einfache und plausible Erklärung der Zusammenhänge das System durchschauen, desto schwieriger wird es für die Nicht-verstehen-Woller ihre Positionen zu halten.

Und noch einmal: Wenn Sie sofort mit der Erklärung (ob diese nun verständlich ist oder nicht) Ihre „Lösungen“ präsentieren, fühlen sich die Menschen schnell „überfahren“, weil sie erst einmal die zugrunde liegende Problematik in aller Ruhe verinnerlichen wollen, und reagieren mit Ablehnung. Außerdem geben Sie sich damit die Blöße, dass sofort über mögliche Schwächen und Nebenwirkungen dieser Vorschläge diskutiert wird und die Richtigkeit der zugrundeliegenden Analyse überhaupt nicht mehr thematisiert wird. Auch deshalb mein Plädoyer für o. g. Strategie.

Und zur Guthabenbremse: Sie funktioniert derzeit eben noch nicht, weil die deutschen Guthaben einfach verstärkt im Ausland gebildet werden. Für das System ist es nämlich vollkommen egal, wo die Guthaben entstehen. Hauptsache ist, sie entstehen.

Jörg Buschbeck meint:
>>>>Sie funktioniert derzeit eben noch nicht, weil die deutschen Guthaben einfach verstärkt im Ausland gebildet werden.
Die Handwerker in Deutschland haben schon mit „Sachwertflüchtern“ gut zu tun. Die Exportüberschüsse als Verschuldung des Auslandes hatten wir auch schon zuvor. In den Finanzierungssalden bei der Bundesbank von 2011 war die Wirkung gegen 2010 gut zu erkennen – die private Geldvermögensbildung war ca. minus 90Mrd.€ und die Staatsverschuldung fast identisch gesunken.

Raimund Brichta meint:
@Jörg Buschbeck: Sie schränken ein: Die „private“ Geldvermögensbildung. Was verstehen Sie darunter? Mir kommt es in der Gesamtbetrachtung natürlich nur auf die Geldvermögen insgesamt an.

Außerdem: Die Bundesbank zählt bei diesen Statistiken auch das Aktienvermögen zum Geldvermögen. Dies ergibt erstens keinen Sinn, wenn man das Geldvermögen – wie wir hier – nach seiner ursprünglichen Bedeutung definiert (Zahlungsmittelbestand plus Forderungen). Und zweitens wissen wir, dass es in der zweiten Jahreshälfte 2011 einen Minicrash an den Aktienmärkten gab. Dieser dürfte das 2011-er Ergebnis also wesentlich beeinflusst haben.

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