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Geldschöpfung und Wachstumszwang – Die Diskussion geht weiter

23. Juli 2017 von in Allgemein | 38 Kommentare

Bernhard-Albrecht Roth hat in seinem „Inflationsschutzbrief“ die Diskussion zwischen Timm Gudehus und mir aufgegriffen und kommentiert. Sein Beitrag ist hier zu lesen:

http://inflationsschutzbrief.de/kontoversen-ueber-vollgeldreform-geldschoepfung-und-wachstumszwang/

Und dies ist meine Antwort:

Lieber Herr Roth,

ich freue mich sehr, dass Sie die Diskussion fortsetzen, die von Herrn Gudehus und mir angestoßen wurde. Damit unterstützen Sie eines meiner Hauptanliegen, das darin besteht, das allgemeine Verständnis für unser Geldsystem zu vertiefen. Denn bevor eine kritische Masse an Menschen davon überzeugt werden kann, dass es sich lohnt, über alternative Geldsysteme nachzudenken, muss diese kritische Masse das System erst einmal verstehen. So weit ist es nach meiner Einschätzung leider noch lange nicht.

Ich will deshalb nicht lange bei der Vorrede bleiben, sondern gleich in die Diskussion einsteigen. Eine kleine Anmerkung noch vorneweg: Seit 1998 bin ich als freier Journalist, Buchautor und Moderator tätig. Die von Ihnen angesprochene Leitung der n-tv-Wirtschaftsredaktion hatte ich von 1994 bis 1998 inne, bevor ich mich selbständig machte.

1. Sie schreiben:
„Raimund Brichta rechnet hierbei das von den Banken durch Kredit geschöpfte Giralgeld dem „Bestand an Zahlungsmitteln“ zu, obwohl es in der Realität „Forderungen auf Zahlungsmittel“ sind und nur deshalb wie Zahlungsmittel verwendet werden, weil die Menschen den Unterschied nicht kennen.“

Das ist nicht ganz korrekt, denn ich rechne das Giralgeld der Banken sowohl dem „Bestand an Zahlungsmitteln“ als auch den „Forderungen auf Zahlungsmittel“ zu. Das Geschäftsbanken-Giralgeld ist somit eine SCHNITTMENGE der beiden genannten Mengen. So hatte ich es auch in der Diskussion mit Herrn Gudehus geschrieben.

Ich denke, dass den Lesern der Begriff der Schnittmenge noch aus der Mengenlehre bekannt sein dürfte. Die von Ihnen zitierte Gleichung wäre also zeichnerisch um eine solche Mengengrafik zu ergänzen, was mir ohne größeren Aufwand leider nicht möglich ist. Alternativ dazu könnte man auch an den Begriff „Forderungen auf Zahlungsmittel“ den Zusatz anhängen: „… , sofern sie nicht auch als Zahlungsmittel verwendet werden.“

Ich halte dies aber für zu kompliziert und auch nicht für zielführend. Meiner Ansicht nach reicht es aus, sich darüber im Klaren zu sein, dass die Grenzen zwischen den beiden genannten Mengen fließend sind und es eine Schnittmenge gibt.

2. Sie schreiben weiter:
„Werde der „Bestand an Zahlungsmitteln“ durch den Entzug des Geldschöpfungsprivilegs begrenzt, erhöhe sich zwangsläufig der Bestand an anderen „Forderungen auf Zahlungsmittel“,so die These von Raimund Brichta.“

Auch hier haben Sie meine Ausführungen nicht korrekt wiedergegeben. Mein Punkt war vielmehr die Erkenntnis, dass die Summe aus „Zahlungsmitteln“ und „Forderungen auf Zahlungsmittel“ (inklusive ihrer Schnittmenge) in unserem System einem Wachstumszwang unterliegt, sofern das System reibungslos funktionieren soll. Auch Sie scheinen ja zu dieser Erkenntnis gekommen sein, aber dazu weiter unten mehr.

Geht man einmal von diesem Wachstumszwang aus, MUSS die genannte Summe also auch dann wachsen, um das System am Laufen zu halten, wenn den Geschäftsbanken das Geldschöpfungsprivileg entzogen worden ist. Einverstanden?

Zumindest ist dies rein logisch ableitbar – es sei denn, man würde unterstellen, dass durch den Entzug des Geldschöpfungsprivilegs auch der Wachstumszwang im Gesamtsystem entfiele. Dies ist nach meiner Erkenntnis jedoch nicht der Fall. Lassen Sie mich darauf aber noch einmal eingehen, wenn ich zum Thema Wachstumszwang komme.

Für den Moment halten wir fest: WENN der Wachstumszwang bestehen bleibt, MUSS die o.g. Summe wachsen. Punkt.

Dies war mein Ausgangspunkt in der Diskussion mit Herrn Gudehus und nicht etwa ein automatischer Wirkungszusammenhang nach dem Motto: Wenn der Bestand an Zahlungsmitteln durch den Entzug des Geldschöpfungsprivilegs begrenzt wird, erhöht sich zwangsläufig der Bestand an anderen Forderungen auf Zahlungsmittel.

Dieser Satz enthält ohnehin noch einen weiteren unterstellten Wirkungszusammenhang, den ich ebenfalls niemals so formulieren würde. Den Zusammenhang nämlich, dass durch den Entzug des Geldschöpfungsprivilegs der Bestand an Zahlungsmitteln „begrenzt“ würde. Der Entzug des Geldschöpfungsprivilegs „begrenzt“ erst einmal gar nichts. Er konzentriert das Privileg lediglich auf eine Institution, wie immer man diese bezeichnen mag (Notenbank, Monetative etc.). Es kommt also darauf an, wie diese Institution damit umgeht.

Und wenn wir davon ausgehen, dass der Wachstumsdruck auch nach Entzug des Geldschöpfungsprivilegs bestehen bleibt, wird diese Institution gar nicht anders können, als den Bestand an Zahlungsmitteln ebenfalls ständig zu erhöhen, sofern sie das System nicht an die Wand fahren will. Der Bestand an Forderungen auf Zahlungsmittel wird sich nämlich auf jeden Fall weiter erhöhen, sofern die Hauptursache des Wachstumsdrucks bestehen bleibt (wovon ich ausgehe, aber mehr dazu später).

Und wenn der Bestand an Forderungen stetig wüchse, der Bestand an Zahlungsmitteln aber nicht, würde sich eine immer größer werdende Lücke zwischen beiden Beständen auftun, die das System zum Zusammenbruch brächte. Diesen Zusammenbruch könnte sich eine solche Institution aber nicht leisten. Deshalb würde sie früher oder später dem Druck nachgeben müssen und den Zahlungsmittelbestand ebenfalls erhöhen.

Genau deshalb habe ich in der Diskussion mit Herrn Gudehus geschrieben, dass ein Wachstum beider Komponenten (Zahlungsmittel und Forderungen) die wahrscheinlichste Variante in einem solchen System wäre.

Nebenbei: Auf die Möglichkeit, dass die besagte Institution das Wachstum des Zahlungsmittelbestandes sogar von sich aus ankurbeln könnte, was die Beförworter des Vollgelds natürlich bestreiten würden, gehe ich hier gar nicht erst ein.

Was ich jedoch definitiv nicht geschrieben habe, Sie aber vermuteten, ist, dass ein Entzug des Geldschöpfungsprivilegs

– erstens zwangsläufig zu einer Begrenzung des Zahlungsmittelbestandes führen würde,

– was wiederum zweitens zwangsläufig eine Erhöhung des Bestands an „Forderungen auf Zahlungsmittel“ zur Folge hätte.

3.
Ihre anschließende Argumentation, die sich auf die Frage konzentriert, inwieweit Forderungen auf Zahlungmittel zum Geldsurrogat werden können und dürfen, eignet sich somit nicht, um den von mir oben beschriebenen Erkenntnissen zu widersprechen.

Unabhängig von diesen grundsätzlichen Überlegungen spielt die Geldsurrogatfrage natürlich eine Rolle bei der Bewertung der Auswirkungen einer möglichen Vollgeldreform. Hier stimme ich Ihnen zu, dass ein Verbot bestimmter Geldsurrogate gewisse Auswüchse im Geschäftsbankensektor eindämmen könnte. Eines der Grundprobleme unseres Geldsystems, nämlich der Wachstumszwang (siehe unten), würde dadurch aber nicht behoben.

Einige Anmerkungen noch nebenbei:

Ob jemand eine Forderung auf Zahlungsmittel anstatt des Zahlungsmittels selbst als Bezahlung akzeptiert, hängt nicht davon ab, ob einer der beiden Vertragspartner ein Geldschöpfungsprivileg hat. Zumal die von Ihnen erwähnte Fungibilität auch durch einen simplen Börsenhandel ohne Geldschöpfungsprivileg gewährleistet werden kann.

Außerdem bezweifle ich, dass sich ein Geldsurrogat nur dann etablieren kann, wenn es explizit mit dem Geldschöpfungsprivileg ausgestattet wird. Die Zigarretenwährung in der Vergangenheit oder diverse Kryptowährungen in der Gegenwart mögen dafür als Beispiele dienen. Sie selbst bestätigen diese Zweifel, indem Sie schreiben, dass „digitale privatrechtliche Zahlungsmittel“ irgendwann „wie Währungen in Konkurrenz zu gesetzlichen Zahlungsmitteln in Umlauf gebracht werden“ könnten. Genau dies ist der Ansatzpunkt, um diejenigen Wirkungen auszuhebeln, die mit dem Vollgeldgedanken erreicht werden sollen. Ich halte es sogar für wahrscheinlich, dass Ähnliches passieren wird.

Dies aber – wie gesagt – nur nebenbei. Wichtig ist mir die Feststellung, dass die unter Punkt 2. erwähnte Grundaussage, die Sie mir zuschreiben, so nicht zutrifft.

4.
Was den systemimmanenten Wachstumszwang anbelangt, scheinen wir uns weitgehend einig zu sein. Auch die von Ihnen genannte Einschränkung wegen meines vermeintlichen „Irrtums“ in Bezug auf die Möglichkeit der „beliebigen“ Ausweitung der Forderungen selbst nach einer Vollgeldreform hat sich nun ja erledigt. Denn wie ich oben beschrieben habe, war diese Feststellung selbst ein Irrtum. Von einer „beliebigen“ Ausweitung war nirgendwo die Rede.

Tatsache ist aber, dass der wesentliche Wachstumstreiber, nämlich die „Geldvermögensbildung generell“ (Punkt b meiner von Ihnen zitierten Aufzählung) auch in einem Vollgeldsystem unverändert bestehen bliebe.

Wie aber kann Geldvermögen gebildet werden? Nur dadurch, dass

– entweder Zahlungsmittel direkt gehortet werden

– oder aber Forderungen auf Zahlungsmittel angehäuft werden.

Eine andere Art der Geldvermögensbildung gibt es nicht. Zumindest dann nicht, wenn man meine strikte Abgrenzung von Geldvermögen zugrunde legt. Führt man sich dann noch einmal die genannte Gleichung vor Augen

Geldvermögen = Bestand an Zahlungsmitteln + Bestand an Forderungen auf Zahlungsmittel

(wobei es derzeit zwischen beiden Mengen eine Schnittmenge gibt – siehe oben)

wird Folgendes klar:

a)
Würden Zahlungsmittel direkt gehortet und bliebe der Bestand an Zahlungsmitteln unverändert, käme es rasch zu einer Verknappung der in Umlauf befindlichen Zahlungsmittel. Das System würde kollabieren. Deshalb muss der Bestand an Zahlungsmitteln ebenfalls erhöht werden, egal ob diese Zahlungsmittel (oder das, was dafür gehalten wird) nun Geschäfts- und Notenbanken ausgeben wie im derzeitigen System oder ob dies nur den Notenbanken vorbehalten bleibt.

Das bedeutet: In einem Vollgeldsystem wäre die geldausgebende Behörde in diesem Fall gezwungen, den Zahlungsmittelbestand auszuweiten, wenn sie nicht den Systemkollaps riskieren wollte.

Die direkte Hortung von Zahlungsmitteln ist allerdings die weniger häufige Variante der Geldvermögensbildung. Viel weiter verbreitet – zumal auch zinsbringend – ist

b) die Anhäufung von Forderungen auf Zahlungsmittel.

Auch in einem Vollgeldsystem können Forderungen prinzipiell erst einmal ohne Zutun der Notenbank angehäuft werden, sofern Schuldner bereit sind, neue Schulden einzugehen. In der Regel sind sie aber dazu bereit und werden notfalls durch einen fallenden Zins dazu animiert, dies zu tun.

Da die Geldvermögensbildung durch Anhäufung von Forderungen die wesentliche Triebfeder jeglicher Geldvermögensbildung ist (und die direkte Hortung von Zahlungsmitteln demgegenüber vernachlässigbar ist), haben wir es hier mit dem Hauptfaktor des von uns beiden konstatierten Wachstumszwangs zu tun.

Zwar können Forderungen auf Zahlungsmittel natürlich nicht „beliebig“ angehäuft werden, wenn die zugrundeliegende Menge an Zahlungsmitteln nicht mitwächst. Wie groß der Spielraum sein kann, hängt von verschiedendn Faktoren ab. Das Beispiel der Interbankenforderungen zeigt aber, dass er sehr groß werden kann:

Geschäftsbanken akzeptieren als Zahlungsmittel untereinander nur Zentralbankgeld; Geschäftsbanken-Giralgeld akzeptieren sie nicht. Bis zum Beginn der Finanzkrise schrumpfte das Verhältnis der Zentralbankguthaben der Geschäftsbanken, also des tatsächlich vorhandenen Zentralbankgeldes, im Vergleich zu den Interbankenforderungen aber zu einem verschwindend kleinen Bruchteil zusammen.

Ich will damit nicht sagen, dass dieses Beispiel eins zu eins übertragbar ist auf das Verhältnis eines möglichen Vollgeldbestands zum Bestand an Forderungen auf dieses Vollgeld, aber es zeigt doch zumindest in die mögliche Richtung. Und sollte der Abstand zu groß werden, dürfte die Währungsbehörde gezwungen werden, mit der Produktion von Zahlungsmitteln nachzulegen, damit das System nicht kollabiert.

Letzteres ist übrigens im Interbankenbeispiel seit der Finanzkrise zu beobachten: Die Notenbanken haben ihrerseits Zahlungsmittel im Überschwang „geschöpft“, um einen Zusammenbruch des Systems zu verhindern.

Es bleibt also bei meinem schon unter Punkt 2. wiederholten Fazit:

Ein anhaltendes Wachstum beider Komponenten (Zahlungsmittel und Forderungen) wäre auch in einem Vollgeldsystem die wahrscheinlichste Variante.

5.
Meine uneingeschränkte Zustimmung erhalten Sie zu Ihrer abschließenden Bemerkung, dass es „in jedem Fall lohnenswert“ ist, sich mit Vollgeld näher zu beschäftigen.

Herzlicher Gruß
Raimund Brichta

38 Kommentare

  1. Wenn die Privaten ca. 10% ihrer Einkommen nicht wieder ausgeben wollen, dann wachsen logischerweise entweder die Schulden um 10% Volkseinkommen oder es verschwinden eben diese Einkommen (Depression).

    Dem kann man nicht mit „Vollgeld“ beikommen, sondern nur durch Sparformen, die eben wieder Ausgaben sind, also dem Kauf von Sachwerten in realer oder verbriefter Form.

    • Ganz einfach: Geld ist das Derivat von Eigentum und damit einhergehend seine Deckung…Somit ist Geld verbrieftes Eigentum…wenn man so will. Dies ist die Basis für jegliche Diskussion um Geld…LG, HJ Sopper

  2. Sehr geerhter Herr Sopper,

    dann schauen Sie sich doch bitte mal Staatsanleihen an. Womit sollen die „gedeckt“ sein?

    Beste Grüße
    Anton Voglmaier

    • Lesen Sie dich bitte nochmals genau meine Ausführung durch…Ihre Aussage zielt total an dem vorbei, was meine Aussage zum Inhalt hat…wenn Sie Oberhaupt verstehen, um was es dabei geht…LG, HJ Sopper

      • Und was ist Ihre Meinung, Herr Brichter?
        Ich bin mir sicher, dass auch Sie nicht wissen, wie Geld formal richtig entsteht, was Zins ist und warum dieser von Gläubiger verlangt wird..

        • Wenn es jemand weiß, dann er. Ist auch ausführlich in seinem Buch beschrieben.

          • Zu solch verschwurbelten Äußerungen habe ich keine Meinung. Heiße übrigens Brichta, lieber Herr Sopper.

  3. Sehr geehrter Herr Musil,

    wie soll der weltweite Handel mit einer regionalen Währung abgewickelt werden?

    Beste Grüße
    Anton Voglmaier

    • Das Modell – ist es einmal verstanden – lässt sich problemlos auf Nationen und letztlich die ganze Welt anwenden. Manfred Gotthalmseder hat es modifiziert in seinem Buch http://www.egon-w-kreutzer.de/Res…/Leseprobe%20Postkap.pdf . Die Gegenwehr in der herrschenden Geldwirtschaft ist heftig! Verständlich, aber nicht weiter duldbar, sonst rumst es gewaltig, wie bislang immer am Ende des Zyklus. Gruß Michael Musil

  4. Herr Sopper, Sie sind hier Gast auf meiner Internetseite und deswegen erwarte ich von Ihnen, dass Sie dem Gastgeber und allen anderen Gästen gegenüber einen anständigen Ton anschalgen!

  5. Sehr geehrter Herr Musil,

    dann klären Sie uns doch bitte in Ihren eigenen Worten auf, wie es funktionieren könnte.

    Vielen Dank für Ihre Mühe und beste Grüße
    Anton Voglmaier

    • Zunächst ist einmal die Geschichte des „Geldes“ zu betrachten. Das habe ich versucht in einer PPP darzustellen. Die ist zu finden unter http://www.tauschring-ww.de/GG/Geldgeschichte.htm .Die Wirrnis um den Geldbegriff in der heutigen Zeit ist gewollt, damit der schlichte Bürger erst garnicht auf die Idee kommt, sich dem Thema zu nähern. Ich definiere Geld als „Forderung des Indiviuums auf Gegenleistung gegenüber der Gesellschaft“. Damit Einjeder an dieser Gesellschaft teilnehmen kann (ja, auch die Faulenzer), bekommt er regelmäßig sein monatliches Grundeinkommen zugewiesen, das die nötigsten Bedürfnisse befriedigen kann. Emittiert wird dieses Grundeinkommen aus der Luft, so wie Herr Drahgi das heute auch macht. Das Wort Zinsen existiert in dem System nicht. Als Maßstab gilt die anthropogene Regel: „eine Stunde mittelschwere körperliche Arbeit(Definition in der Ernährungslehre) = 36 Werteinheiten“. Der Energiegehalt der Leistung ist Wertmaßstab! (Siehe vergleichbar die Ausführung von Manfred Gotthalmseder). Persönliche Guthaben verfallen bei Lebensende. (Der Betrugsversuch wird natürlich genauso vorkommen wie heute die Steuerhinterziehung). Das Zahlungsmedium der Werteinheiten ist rein virtuell. Auf ein Staatengefüge übertragen bedeutet das, dass es keiner Steuern und keiner Sozialabgaben mehr bedarf. Staatliche Aufgaben können in demokratischer Manier durch Neuemissionen bezahlt werden. Die freie Marktwirtschaft mit Angebot und Nachfrage wird nicht beeinträchtigt. Inflation ist ausgeschlossen, da die Geldmenge (die an der Inflation ohnehin nicht ursächlich ist) stets gesteuert ist. Und komm mir bitte jetzt keiner mit dem dämlichen Spruch: „Da würde ja keiner mehr arbeiten!“ Mit solchen Totschlagargumenten setze ich mich nicht mehr auseinander. Fragen und Antworten aus 20 Jahren Diskussion sind zu finden unter http://www.tauschring-ww.de/faqs.html Da ist sicher noch einiges zu ergänzen, aber mir fehlt die Zeit. Und wer sich von mir ein wenig provozieren lassen möchte schaut sich mal das Interview im offenen Kanal Andernach an. Der Link ist https://youtu.be/bfrZgzFPdVk.
      Das Thema ist so komplex, dass man mühelos drei Semester damit belegen könnte. Ich bitte um Nachfrage, wenn weiterer Erklärungsbedarf besteht.

  6. Da stimmt doch allzuviel nicht! Vieleicht hilft ihnen mein Beitrag „Basarkonomisches Denken und industriewirtschaftliche Realität“ unter ww.aktegeld5.blogspot.co.at weiter

    Ernst Dorfner

    • Bitte konkret: Was stimmt wo nicht?

  7. Sie schreiben: „Das Giralgeld wird nun munter zwischen den Konten der Millionen von Bankkunden auf der rechten Bilanzseite hin- und hergebucht. Es ist „in Umlauf“.

    Diese Vorstellung ist vom Modell einer einfachen Tauschwirtschaft geprägt, in der es nur Haushalte als Wirtschftssubjekte gibt, die untereinander die von ihnen selbst in Subsistenz hergestellten Produkte mit Hilfe von Geld tauschen, aber keine Unternehmen. In der modernen Industriewirtschaft fließt dagegen das Geld von einem Unternehmen zu einem anderen – zum Teil allerdings über den Umweg der Haushalte. Aber auch die Haushalte buchen nicht hin- und her. Das Geld fließt (fast ausschließlich) von einem Unternehmen zum Haushalt – und von dort wieder in ein Unternehmen, etwa einen Supermarkt.

    Weiter schreiben Sie:
    „Und das ist auch gut so. Denn so ist gewährleistet, dass es irgendwann – im Rahmen der wirtschaftlichen Tätigkeit – auf den Konten derjenigen Kunden landet, die die Forderungen der Banken zu bedienen haben. Diese brauchen das Giralgeld ja, um ihre Schulden tilgen zu können.“

    Das ist nun nicht falsch, aber auch nicht ganz richtig. Das Geld, das ein Unternehmen einnimmt, wird nicht irgendwann, sondern mögliichst rasch zut Tilgung der Schulden verwendet, die das Unternehmen für die Aufnahme der Produktion einer Ware gemcht hat.

    Weiter dann:
    „Und jetzt kommt die Geldhortung ins Spiel, die Sie (Gudehus)auch Geldvermögensbildung nennen können: In dem Maße, wie Giralgeld auf den Konten derGeldvermögensbesitzer gehortet wird, kann dieses Geld – rein saldenmechanisch – nicht mehr auf die Konten der Schuldner gelangen. Denn durch die Hortung ist es dem Kreislauf – und damit den Schuldnern – entzogen. Es ist quasi stillgelegt.!

    Unternehmer werden nicht Geld horten, so lange sie Kredite zu bedienen haben. Wenn wer hortet, dann eventuell die Haushalte. Aber im Allgemeinen horten sie nicht, sondern sie legen ihre Ersparnise in Sparbüchern oder sonstwas an.

    Soviel vorerst

    Mit lieben Gruß
    Ernst Dorfner

    • Sie schreiben:

      „Diese Vorstellung ist vom Modell einer einfachen Tauschwirtschaft geprägt, in der es nur Haushalte als Wirtschftssubjekte gibt, die untereinander die von ihnen selbst in Subsistenz hergestellten Produkte mit Hilfe von Geld tauschen, aber keine Unternehmen. In der modernen Industriewirtschaft fließt dagegen das Geld von einem Unternehmen zu einem anderen – zum Teil allerdings über den Umweg der Haushalte. Aber auch die Haushalte buchen nicht hin- und her. Das Geld fließt (fast ausschließlich) von einem Unternehmen zum Haushalt – und von dort wieder in ein Unternehmen, etwa einen Supermarkt.“

      Das Geld wird zwischen den Bank-Konten ALLER Wirtschaftssubjekte hin- und hergebucht. Von Haushalten habe ich doch gar nicht gesprochen. Wie kommen Sie überhaupt darauf? Also: Die Buchungen erfolgen zwischen den Bankkonten von Haushalten, Unternehmen, Staat und anderen Organisationen. So einfach ist das.

      Weiter schreiben Sie:
      „Das ist nun nicht falsch, aber auch nicht ganz richtig. Das Geld, das ein Unternehmen einnimmt, wird nicht irgendwann, sondern mögliichst rasch zut Tilgung der Schulden verwendet, die das Unternehmen für die Aufnahme der Produktion einer Ware gemcht hat.“

      Auch hier ist die Sachlage anders, als Sie es sich vorstellen: Manche Unternehmen tilgen, manche tilgen nicht oder nicht so schnell. Schon früher galt Fremdkapital (= Kredite) für viele Unternehmen als billiger als Eigenkapital. Zumal man die gezahlten Zinsen von der Steuer absetzen kann, Ausschüttungen an die Anteilseigner aber nicht.

      In Zeiten niedriger Zinsen gilt das um so mehr. Nun ist Fremdkapital noch günstiger geworden.

      Andere Unternehmen wie Apple oder Google haben es überhaupt nicht nötig, Kredite zu tilgen, weil sie selbst auf riesigen Geldspeichern sitzen. Die brauchen eigentlich gar keine Kredite und nehmen sie nur auf, weil zu einer üblichen Unternehmensfinanzierung auch ein Anteil an Fremdkapital gehört.

      Weiter dann:
      „Unternehmer werden nicht Geld horten, so lange sie Kredite zu bedienen haben. Wenn wer hortet, dann eventuell die Haushalte. Aber im Allgemeinen horten sie nicht, sondern sie legen ihre Ersparnise in Sparbüchern oder sonstwas an.“

      Ein Blick in die Bilanzen von Apple und Google wird sie eines Besseren belehren – oder auch der Allianz oder der Münchener Rück. Letztere hortet derzeit sogar einen größeren Bargeldbetrag, um damit Negativzinsen zu umgehen. Andere horten Geldvermögen auf Bankkonten oder in sonstigen Anlageformen.

      Soviel vorerst.

      • Bitte, lieber Herr Dorfner, lesen Sie all diese Zusammenhänge noch einmal in unserem Buch nach. Dann dürfte Ihnen vieles klarer werden. Sofern Sie danach noch fragen haben, melden Sie sich gerne wieder. Im jetzigen Stadium würde sich ein Großteil unserer Diskussion erübrigen, wenn Sie sich zunächst einmal im Buch informieren würden. Sie ersparen sich und mir damit wertvolle Zeit.

        • Lieber Raimund Brichta,

          ich folge Ihrem Vorschlag und beginne in Ihrem Buch auf Seite 20. Dort heißt es:
          „Geld entsteht zwar nur auf der rechten Seite von Bankbilanzen, gleichzeitig muss aber immer ein hoher Vermögenswert dazukommne. Und dieser Vermögenswert ist in der Regel eine Forderung, denn Geld wird meistens aufdem Weg der Kreditvergabe produziert.“

          Dem stimme ich zu; Aber mich stört das MUSS. Das klingt so, als ob nun ein Dritter gebraucht würde, der den Vermögenswert einbringt. Das aber ist nicht der Fall. UNO ACTU mit der Buchung auf der rechten Seite (Forderung des Kreditnehmers gegen die Bank wird links eine Forderung der Bank gegen den Kreditnehmer eingetragen. Es herrscht also Gleicgewicht.

          Weiter heißt es auf Seite 108: „Denn in den Geldspeichern wachsen die Geldvermögen mit einer solchen Dynamik an, dass dadurh die rechten Waagschalen immer schwerer werden. Dadurch droht die Waage aus dem Gleichgewicht zu geraten. …Das bedeutet, dss von der rechten Seite der großen Gesamtbilanz ein immenser Druck entsteht….. desshalb müssen links die Schulden, alle die Kreditforderungen …im gleichen Tempo mitwachsen“

          Nun, das MÜSSEN sie nicht. Sie wachsen gleichzeitig, uno actu, mit. Denn mit dem eKredit an den Kreditnehmer ensteht IMMER auch eine Forderug der Bank gegen den Kreditnehmer. Tätigt nun dieser mit dem Kredit eine Zahlung, so geht seine Forderung gegen die Banken an den Bezahlten, die Forderung der Bank gegen den Kreditnehmer aber bleibt an ihm picken.

          Das Ungleichgewicht, von dem Sie reden, entsteht erst dann, wenn die Forderung gegen den Kreditnehmer uneinbringlich, also faul wird. Wie wir ja ab 2007 im großen Maßstab erlebt haben.

          Es ist also nur eine Klenigkeit, die mir an Ihren Darstellungen fehlt, die aber zu großen Missverständnissen führen kann.

          Ernst Dorfner

          • Das „muss“ bezieht sich hier doch nur auf die Gleichgewichtsbedingung, die in der Bilanz immer erfüllt sein muss. Hat mit einem Dritten also nichts zu tun.

            Bei den Geldspeichern auf S. 108 handelt es sich dagegen um eine andere Frage. Hier bezieht sich das ‚muss‘ nicht darauf, dass bei jeder Kreditvergabe sowohl eine Forderung als auch Geld entsteht. Hier ist vielmehr Folgendes gemeint: Je mehr Geld die Geldvermögensbesitzer auf ihren Bankkonten horten, sei es als Sicht-, Spar-, Termineinlagen oder als Sparkassenobligationen etc., desto größer wird der Druck für die Geldinstitute, die ihnen dadurch anvertrauten Mittel (gewinnbringend) in Form neuer Kredite herauszulegen. Hier ist also konkret der Anlagedruck angesprochen, dem die Banken ausgesetzt sind.

            Genau dies ist – wie ich im späteren Verlauf schreibe – ein weithin vernachlässigter Krisen-Faktor. Der Druck nämlich, der von den Passivseiten der Bankbilanzen ausgeht und dahingehend wirkt, dass die Banken ihr Aktivgeschäft ausweiten müssen. Dabei kann es passieren – und es IST vor der Finanzkrise passiert – dass die Banken im Aktivgeschäft zu wenig Wert auf Sicherheiten legen, damit sie das geforderte Kreditwachstum verwirklichen können.

            Verstehen Sie, was ich damit meine?

  8. Ich sehe hier viel mehr die GEFAHREN weitere Störfaktoren, wie die verschiedenen Kryptowährungen! Denn diese werden keine Lösung bringen und dienen nur der weiteren Verwirrung des ganzen.
    Meine Zustimmung Herr Brichta haben Sie in dem Punkt der Geldpolitik und sehe es im großen und ganzen ebenso wie Sie.

    Insbesondere möchte ich darauf hinweisen!

    „2. Die Finanzwirtschaft ist infolge der Ausnutzung des Geldschöpfungsprivilegs und der Deregulierung der Finanzbranche schon zu mächtig geworden und könnte deshalb in der Lage sein, den mit einer Vollgeldreform verbundenen Entzug des Geldschöpfungsprivilegs durch digitale privatrechtliche Zahlungsmittel zu kompensieren, die wie Währungen in Konkurrenz zu gesetzlichen Zahlungsmitteln in Umlauf gebracht werden.

    Die Gleichung von Raimund Brichta

    Geldvermögen = Bestand an Zahlungsmitteln + Forderungen auf Zahlungsmittel

    würde sich dadurch verändern in

    Geldvermögen = Bestand gesetzlicher Zahlungsmittel + Bestand privatrechtlicher Zahlungsmittel“ Zitat aus: http://inflationsschutzbrief.de/kontoversen-ueber-vollgeldreform-geldschoepfung-und-wachstumszwang/

  9. Lieber Raimund Brichta,

    Lieber Raimunf Brichta

    Sie erklären die Schöpfung unseres Kreditgeldes ganz in meinem Sinn. Allerdings haben Sie auch Schwierigkeiten mit den alten Theoriem wie Keynes sagte. Sie sprechen von der Hortung bereits vorhandenen Geldes. Das aber erhöht den Vermögensberg nicht, weil es eben schon da ist. Es erfolgt aber ein Aktiventausch von kurzfistig zu langfristig gebunden.

    Ernst Dorfner

    • Eine solche Schwierigkeit habe ich ganz und gar nicht, lieber Herr Dorfner 🙂

      Die Hortung bereits vorhandenen Geldes erhöht den Vermögensberg derjenigen, die dieses Geld horten. Damit verbunden ist die von Ihnen angesprochene Umschichtung von kurz- zu langfristig. Und damit wiederum erhöht sich der Druck im Gesamtsystem, neues Geld mit neuen Krediten zu schaffen und so den Gesamt-Geldvermögensberg zu erhöhen.

      In der Konsequenz und über diesen Zwischenschritt führt die Anhäufung unzähliger individueller Geldvermögensberge also zur Erhöhung des gesamten Geldvermögensbergs. Und zwar über den von mir in meiner vorherigen Antwort angesprochenen Druck, der von der Passivseite der Bankbilanzen ausgeht.

      Sie sehen, es ist ganz einfach. Man muss es nur richtig durchdenken 😉

      • Lieber Raimund Brichta,

        Erstens die Frage: Wie wird Buch- oder Giralgeld überhaupt gehortet? Unter den Kopfpolster kann ich es nur legen, wenn iches mir in Bargeld auszahlen lasse.
        Wenn ich dagegen aber von meinem Lohnkonto einen Betrag auf mein Sparbuch überweise, erhöhe ich doch damit meinen Vermögensberg nicht, sondern schichte Verbindlichkeiten der Bank nur um.

        Eine Erhöhung des privaten Geldvermögensberges erfolgt so nicht.Dieses Geld ist aber auch nicht gehortet, sondern ermöglicht den Banken die Deckung der Aktivseite langfristig rückzuzahlenden Kredite

        Weiter dann: Wir machen doch eine makroökonomische Betrachtung – und keine mikroökonomische.

        Den Druck von der Passivseite der Bankenbilanz gibt es so, wie Sie ihn dasrtellen, nicht. Ber einer Kreditaufnahme wird ja uno actu – automatisch – auf der Passivseite der Bankenbilanz eine Verbindlichkeit der Bank gegen den Kreditnehmer verbucht, zugleich aber auch eine Forderung der Bank gegen den Kreditnehmer auf der Aktivseite. Es brauch also gar niemand gesucht werden, um die Aktivseite zu übernehmen. Forderung und Verbindlichkeit der Bank sind in einer Hand. Sie sind im Gleichgewicht. Und solange sie in einer Hand sind, heben sie sich ggeseitig auf. Erst bei der Nutzung des Kredits für eine Zahlung werden beide getrennt. Der Bezahlte hat das Geld als Kontogutschrift, der Zahlende die Kreditschulden. Die Aussicht, diese nicht nur bedienen zu könnem, sondern einen Überschuss – einen Mehrwert – lukrieren zu können, bestimmt das Geldvermögenswachstums.

        Eine Erhöhung des makroökonomischen Geldvernögensberges erfolgt nur dann, wenn zusätzliche Kredite von den Banken „aus dem Nichts“ geschöpft werden. Das kommt aber nicht von einem Druck auf der Passivsite, sondern einem Sog von der Aktivseite, der von der Möglichkeit abhängt, aus Geld mehr Geld zu machen.

        In Ihren Überlegungen aber fehlen die realwirtschaftlichen Betrachtungen, wozu Geld dient. Eine Auseinandersetzung nur mit dem Geld tritt zu kurz.Ich habe das auch in dein meinem Beitrag aus 1994 (siehe aktegeld1.blogspot.co.at) versucht. Er ist
        auch in die Debatte auf newmoney list eingegange, an den auch Robert Fischer aus Romanshorn teilgenommen hat und uns das Lesen von Bankbilanzen lehrte.

        Gruß
        Ernst Dorfner

        • Sie schreiben:

          „Wie wird Buch- oder Giralgeld überhaupt gehortet?
          Unter den Kopfpolster kann ich es nur legen, wenn ich es mir in Bargeld auszahlen lasse. Wenn ich dagegen aber von meinem Lohnkonto einen Betrag auf mein Sparbuch überweise, erhöhe ich doch damit meinen Vermögensberg nicht, sondern schichte Verbindlichkeiten der Bank nur um.“

          Kann es sein, dass die theoretischen Überlegungen, die Sie im Hinterkopf haben, bei Ihnen Denkblockaden auslösen? So wechseln Sie inmitten dieser Betrachtung unmotiviert die Seiten: Sie beginnen mit der Vermögensbetrachtung des Geldbesitzers und enden mit der Vermögensbetrachtung der Bank. Und mit der Betrachtung aus Sicht der Bank (Umschichtung von Verbindlichkeiten) versuchen Sie, Ihre Betrachtung aus Sicht des Geldbesitzers zu begründen. Das ergibt doch überhaupt keinen Sinn!

          Bleiben wir also schön bei der Betrachtung des Geldvermögens aus Sicht des Geldbesitzers. (Denn dass Geldvermögen des einen in unserem System immer eine Verbindlichkeit des anderen darstellt, ist schließlich banal.)

          Aus Sicht des Geldbesitzers ist der Vorgang aber der gleiche – egal ob dieser Bargeld hortet oder Giralgeld. Denn auch wenn er Bargeld unters Kopfkissen legt, erhöht er – anders, als Sie es offenbar unterstellen – mit diesem Vorgang seinen Vermögensberg nicht. Sein Vermögensberg erhöht sich vielmehr vorher mit dem ZUGANG des Geldes. Mit der Entscheidung, das Geld nicht wieder auszugeben, sondern unterm Kopfkissen zu horten, macht er diese Erhöhung lediglich dauerhaft.

          Das gleiche passiert, wenn er Giralgeld hortet: Er gibt das zugeflossene Giralgeld nicht wieder per Überweisung aus, sondern behält es auf seinem Konto (oder schichtet es um aufs Spar- oder auf ein sonstiges Konto). Auch hier findet die Erhöhung seines Geldvermögens vorher beim ZUGANG des Giralgeldes statt, die Entscheidung dieses Geld nicht wieder auszugeben, sondern es zu horten, macht die Erhöhung lediglich dauerhaft.

          Sie machen also „Probleme“ aus Sachverhalten, die gar keine sind. Und Sie strapazieren – ehrlich gesagt – mittlerweile meine knappe Zeit sehr damit, alle diese „Kunstprobleme“ aufklären zu müssen.

          Dies gilt für Ihre weiteren Ausführungen ganz genauso. Trotzdem werde ich auch die weiteren „Probleme“, die Sie haben, Stück für Stück aufklären, wenn es meine Zeit erlaubt. Ich bitte Sie aber um Verständnis dafür, dass es etwas dauern wird. Nun muss ich mich erst mal anderen Engagements widmen 😉

          Herzlicher Gruß
          Raimund Brichta

          Fortsetzung folgt …

  10. Hallo Herr Brichta,
    vielen Dank für Ihren ausführlichen Kommentar, zu dem ich heute in einem neuen Beitrag ausführlich Stellung genommen habe. Als Freund einer gesunden und fruchtbaren Streitkultur werden Sie mir – wie ich hoffe – die ein oder andere deutliche Formulierung nicht nachtragen!

    Siehe: http://inflationsschutzbrief.de/raimund-brichta-geldschoepfung-wachstumszwang-und-vollgeld-teil-2/

    Ich glaube es wäre für sachkundige Leser hilfreich, wenn dieser Kommentar mit Link direkt unter Ihren Beitrag gesetzt werden würde.

    Herzliche Grüße,
    Bernhard-Albrecht Roth

    • Lieber Herr Roth,

      auch in Ihrer Antwort bietet sich mir wieder eine Reihe von Ansatzpunkten, um einzuhaken.

      Vorweg zwei Anmerkungen:

      Erstens schlage ich vor, dass wir miteinander nicht in der dritten Person diskutieren (Raimund Brichta schreibt und ich meine dazu …), sondern dass wir uns direkt ansprechen. Schließlich handelt es sich um eine Diskussion zwischen uns, an der sich dritte Personen natürlich gerne beteiligen können.

      Zweitens schreiben Sie mir auf meiner Webseite zu Ihrer Antwort, Sie seien als „Freund einer gesunden und fruchtbaren Streitkultur“ auch ein Freund „deutlicher Formulierungen“. Dies verbinden Sie dort mit der Hoffnung, dass ich Ihnen „die ein oder andere deutliche Formulierung nicht nachtragen“ werde. In dieser Hinsicht brauchen Sie wirklich keine Sorge zu haben! Ich bin ebenfalls ein Freund deutlicher Formulierngen und bin mir deshalb sicher, dass auch Sie mir solche im folgenden Text nicht nachtragen werden 😉

      1.
      Den ersten Ansatzpunkt bieten Sie mir gleich in Ihrer Einleitung. Dort schreiben Sie, Sie wollten in diesem Beitrag darlegen, „warum Vollgeld, in Verbindung mit einem Entzug des Geldschöpfungsprivilegs zulasten der privaten Banken, den Wachstumszwang – entgegen der Einschätzung von Raimund Brichta – trotzdem abmildern könnte.“

      Pardon, aber ich hatte schon in Ihrem ersten Beitrag den Eindruck, dass ich – bei aller inhaltlichen Schwere unserer Argumente – mit Ihnen zuerst mal über die Grundlagen korrekter Textanalyse sprechen muss. So haben Sie mich schon in Ihrem ersten Beitrag teilweise falsch zitiert. Und auch hier unterstellen Sie mir eine Äußerung, die ich nirgendwo gemacht habe.

      Ich habe nämlich lediglich argumentiert, warum Vollgeld diesen Wachstumszwang nicht beseitigen könnte. Dass es diesen etwas abmildern könnte, habe ich nicht in Abrede gestellt. Zumal sich Letzteres schon aus einem wesentlichen Konstruktionsunterschied ergibt zwischen unserem Schuldgeld-System und einem denkbaren System, dass aus schuldbefreitem Geld besteht.

      Zuerst zum derzeitigen System:

      Da hier nahezu sämtlichem Geld eine gleich hohe Schuld gegenübersteht, fehlt jeder Euro, der direkt gehortet und damit dem Kreislauf entzogen wird, den Schuldnern, um damit sämtliche Schulden bedienen können. Das gehortete Geld muss somit an anderer Stelle durch neue Kredite wieder ins System gespeist werden, damit es nicht zu Engpässen kommt. Es entsteht somit ein Aufschuldungszwang. Dies gilt aber nur für Zahlungsmittel, die im Zuge der Geldvermögensbildung direkt gehortet werden, also zum Beispiel Bargeld im Tresor.

      Erfolgt die Geldvermögensbildung dagegen dadurch, dass Geldforderungen aufgebaut werden, wird dem Kreislauf kein Geld entzogen. Allerdings führt diese Art der Geldvermögensbildung direkt zu einer gleich hohen Neuverschuldung. Denn einer neuen Geldforderung steht eine neue Schuld gegenüber.

      Nun zum Vollgeldsystem:

      Hier würde sich in letzterem Fall nichts ändern. Eine Geldvermögensbildung in Form eines Aufbaus von Forderungen würde auch bei schuldbefreitem Vollgeld direkt zu einer neuen Verschuldung führen.

      Brutto wäre das Geldvermögen gestiegen (neue Forderung und neue Schuld), netto natürlich nicht. Da es aber in Bezug auf die langfristige Wachstumsproblematik nach meiner Erkenntnis vor allem auf die Wechselwirkungen zwischen Geldvermögen auf der einen und Schulden auf der anderen Seite ankommt, halte ich die Bruttobetrachtung für die relevante.

      Wenn wir im Vollgeldssystem nun den ersten Fall der Geldvermögensbildung betrachten, also die direkte Hortung von Zahlungsmitteln, ergäbe sich hier eine Änderung gegenüber dem Schuldgeldsystem: Direkt gehortetes schuldloses Vollgeld würde nämlich keinen unmittelbaren Aufschuldungszwang nach sich ziehen, weil es nicht zwangsläufig einen Kreditnehmer gäbe, dem dieses Geld zur Bedienung seiner Schulden fehlte. Das Geld ist schließlich schuldbefreit in Umlauf. Kein unmittelbarer Aufschuldungszwang ist in diesem Falle gleichzusetzen damit, dass es auch keinen unmittelbaren monetären Wachstumszwang gibt.

      Allerdings gäbe es einen nachgelagerten monetären Wachstumszwang auch hier: Denn je größer die Menge an gehorteten Zahlungsmitteln würde, desto geringer würde – ceteris paribus – das im Kreislauf befindliche Geld. Im Laufe der Zeit dürfte das Geld also zu knapp werden, um sowohl alle Kredite bedienen als auch alle anderen wirtschaftlichen Transaktionen ermöglichen zu können.

      Das heißt, in diesem Fall wäre die Währungsbehörde gezwungen, zusätzliches Geld in Umlauf zu bringen.

      Wir halten fest: Ein Vollgeldsystem mit schuldbefreitem Geld könnte den monetären Wachstumszwang, der sich aus der Geldvermögensmehrung ergibt, nur für den Teil etwas abschwächen, der auf die direkte Hortung von Zahlungsmitteln entfällt. Der Wachstumsdruck, der sich aus der Anhäufung von Forderungen auf Zahlungsmittel ergibt, bliebe auch mit schuldbefreitem Vollgeld vollständig bestehen.

      Da die direkte Hortung von Zahlungsmitteln seit jeher aber nur eine untergeordnete Rolle bei der Geldvermögensbildung spielt und selbst hier auch nur der unmittelbare Wachstumszwang entfiele, nicht aber nachgelagerte, ist der zu erwartende Abmilderungseffekt eines schuldbefreiten Vollgeldes für den Wachstumszwang aus der Geldvermögensmehrung insgesamt als eher gering zu betrachten. (Auf die Frage, inwiefern ein schuldbefreites Vollgeld die Geldvermögensbildung durch den Aufbau von Forderungen behindernn könnte, wie Sie es unterstellen, gehe ich weiter unten noch ein.)

      Zurück zu Ihrem o. g. Zitat: Diesem entnehme ich, dass Sie offensichtlich ebenfalls der Meinung sind, dass Vollgeld diesen Wachstumszwang nicht beseitigt, sondern lediglich abmildert. Denn sonst hätten Sie ja „beseitigen“ und nicht „abmildern“ geschrieben. Korrekt? Wenn es so ist, stimmen Sie mir also in diesem Punkt zu.

      Zu einer fruchtbaren Streitkultur gehört m. E. auch, dass man nur solche Gegensätze nennt, die auch tatsächlich vorhanden sind, und Gegensätze nicht künstlich konstruiert.

      2.
      Weiter schreiben Sie:

      „Die Diskussion zwischen Raimund Brichta und mir dreht sich im Kern um die Frage, ob ein Vollgeldsystem ein gerechteres Geldsystem sein könnte, bei welchem sich die Vermögen mit der Zeit nicht bei einer kleinen Minderheit zulasten der Mehrheit ansammeln, so wie im bestehenden Schuldgeldsystem.“

      Das ist falsch. Richtig ist, dass für mich in unserer gesamten Diskussion weder die Frage der „Gerechtigkeit“ noch die der „Verteilung zwischen Minderheit und Mehrheit“ irgendeine Rolle spielte. Ich persönlich habe diese Begriffe deshalb auch an keiner Stelle erwähnt. Und auch Sie taten dies nach meiner Erinnerung nicht – und wenn, dann allenfalls am Rande.

      Wie kommen Sie also darauf, dies zum „Kern“ unserer Diskussion zu erklären?

      Für mich ist das umso erstaunlicher, als dass ich bei meinen Analysen zum Geldsystem wertende Aspekte wie „Gerechtigkeit“ sowie die in der Regel stark emotional behafteten Verteilungsgesichtspunkte stets bewusst außer Acht lasse. Ich konzentriere mich vielmehr auf objektiv feststellbare Konstruktionsmerkmale unseres Geldsystems und ihre Wirkungen.

      3.
      Weiter schreiben Sie:

      „Würde die Geldmenge in einem Vollgeldsystem also einem vergleichbaren Wachstumszwang unterliegen, ergäben sich für die Mehrheit keine besseren Rahmenbedingungen, womit die Diskussion über Vollgeld obsolet wäre.“

      Die Geldmenge, in welcher Abgrenzung auch immer, ist nur ein Teil des gesamten Geldvermögens. Meine Analysen konzentrieren aber auf Letzteres, also auf das gesamte Geldvermögen und seine Entwicklung, weil ich darin einige grundlegende Mechanismen ausgemacht habe, die unser System bestimmen. (Mit Geldvermögen meine ich dabei stets meine bekannte strenge Definition.)

      Mein Blick geht also über die reinen Geldmengen hinaus.

      In der öffentlichen Diskussion wird der Aspekt des gesamten Geldvermögens m. E. viel zu sehr vernachlässigt. Wenn überhaupt, wird er nur anhand seines negativen Spiegelbilds thematisiert, nämlich anhand der Verschuldung. Man spricht dann gerne von „weltweiter Überschuldung“ und sieht diese als Problem an. Dass dieser Überschuldung aber ein genauso hohes Geldvermögen gegenübersteht, welches die Überschuldung sogar mit verursacht, wird dabei ausgeblendet.

      Da auch Sie, lieber Herr Roth, nur von „Geldmenge“ reden und nicht von „Geldvermögen“, fürchte ich, dass auch Sie in Ihrer Betrachtung wesentliche Bestände des Geldvermögens außer Acht lassen. Gerade der Blick auf die diversen Wechselwirkungen zwischen „Geldmenge“ und „sonstigem Geldvermögen“ sowie zwischen „Geldvermögen“ und „Schulden“ führt aber zu Erkenntnissen, die für das Verständnis unseres Systems wichtig sind.

      Weitere Ausführungen dazu muss ich hier schuldig bleiben, weil Sie unsere ohnehin schon sehr umfangreichen Texte noch weiter aufblähen würden. Ich verweise dazu also bei Interesse lieber auf mein Buch.

      4.
      Weiter schreiben Sie:

      „Nach meiner Ansicht ist die Einschätzung von Raimund Brichta nicht zutreffend, wenn er davon ausgeht, dass der Wachstumszwang (zur Erhöhung der Geldmenge) auch in einem Vollgeldsystem fortbestehen würde, weil das grundsätzliche Streben nach Geldvermögensbildung, das er als den größten Wachstumstreiber der Geldmenge bezeichnet, anhält. Er verkennt dabei jedoch, dass dieses „Streben“ nur deshalb anhalten kann, weil sich in den letzten Jahrzehnten eine Finanzwirtschaft entwickelt hat, die heute um ein Vielfaches größer ist als die Realwirtschaft. Könnte diese Finanzwirtschaft ihre Geschäftsmodelle nicht mehr fortsetzen, würde zwar das „Streben“ zur Anhäufung von Forderungen zur Geldvermögensbildung anhalten, nicht aber deren Verwirklichung.“

      Das Streben nach Geldvermögensbildung ist eine der Grundlagen unseres kapitalistischen Wirtschaftssystems. Neben dem Streben nach Sachvermögensbildung (als zweites Standbein der Vermögensbildung) und dem Streben nach Konsum ist es bestimmender Faktor jedweder wirtschaftlichen Aktivität.

      Wer Geldzuflüsse hat, steht immer vor folgenden Alternativen:

      a) Kredittilgung
      b) Konsum
      c) Sachvermögensbildung (inkl. Investition)
      d) Geldvermögensbildung.

      Sie schreiben nun: In einem Vollgeldsystem würde zwar das Streben zur Anhäufung von Forderungen zur Geldvermögensbildung anhalten, nicht aber deren Verwirklichung.“

      Wie kommen Sie darauf? Die Verwirklichung hängt doch hauptsächlich davon ab, ob Schuldner gefunden werden, die bereit sind, die Schulden einzugehen. Wieso glauben Sie konkret, sollte die Bereitschaft zur Schuldenaufnahme abnehmen, nur weil das Geld, das geliehen würde, Vollgeld wäre und kein Bankengiraldgeld?

      Da auch Vollgeldverfechter stets betonen, die Möglichkeit der Kreditaufnahme bei Banken sei nach einer Vollgeldreform unverändert gegeben, frage ich mich, wieso sollte die Verwirklichung des Strebens nach Geldvermögensbildung durch Forderungsaufau „nicht mehr anhalten“?

      Zumal die Bereitschaft zur Schuldenaufnahme auch über den Preis geregelt wird, also über den Zins. Soll heißen, sofern das Streben nach Geldvermögensbildung unverändert hoch ist, dürften auch im Vollgeldsystem – notfalls mit Hilfe fallender Zinsen – genügend Schuldner gefunden werden, um dieses Streben zu verwirklichen.

      Dieser Trend ist im übrigen schon jetzt zu spüren: Schon im gegenwärtigen System müssen fallende Zinsen dafür sorgen, dass das starke Streben nach Geldvermögensbildung verwirklicht werden kann. Warum sollte dies in einem Vollgeldsystem anders sein?

      Ich betone an dieser Stelle gleich, dass ich mit Geldvermögensbildung NICHT Spekulationen, Wetten, Derivate oder Aktiengeschäfte meine, die Sie weiter unten ansprechen. Dazu später mehr.

      Aber nehmen wir mal an, Sie hätten recht und im Vollgeldsystem ließen sich trotz fallender Zinsen nicht mehr genügend Schuldner finden, um das Streben nach Geldvermögensbildung zu verwirklichen (was ich – wie gesagt – nicht annehme). Was wäre die Konsequenz?

      Es müsste Ausweichreaktionen geben in Richtung Sachvermögensbildung, in erster Linie in Richtung Immobilien, Aktien und Edelmetalle. Da aber Sachvermögen nicht beliebig vermehrbar ist – im Unterschied zu Geldvermögen – müsste es im Laufe der Zeit zu starken Preisanstiegen für Sachvermögen kommen, bis hin zu Preisblasen, die dann irgendwann wieder platzen.

      Soll ein Vollgeldsystem solche Übertreibungen nicht gerade verhindern?

      Oder erwarten Sie, dass die Geldvermögensbesitzer ihr generelles Streben nach Vermögensmehrung einfach entnervt aufgeben werden und ihr Geld notgedrungen in den Konsum stecken? Und was würde dann passieren? Denn selbst damit wäre das Geld (und das Geldvermögen) nicht aus der Welt. Es würde wieder zu Geldvermögensbesitzern zurückfließen. Sie müssten es also immer und immer wieder in den Konsum stecken, damit sie es nicht mehren.

      Abgesehen davon, dass dies unrealistisch ist, würde es vermutlich zu Inflation führen. Ist es also Inflation, die Ihnen vorschwebt?

      5.
      Sie schreiben weiter:

      „Ich würde es nicht so beschreiben, dass in einem Vollgeldsystem durch den Entzug des Geldschöpfungsprivilegs auch der Wachstumszwang entfällt! Der Wachstumszwang dürfte aber sukzessive abnehmen, und zwar in dem Maß, in welchem bestehende Schulden durch Vollgeld getilgt werden können.“

      und weiter…

      „Vollgeld soll schuldenfrei geschöpft werden und ist deshalb ein sog. Aktivgeld. Wird es zur Schuldentilgung eingesetzt, was bei einem hohen Verschuldungsgrad sehr wahrscheinlich ist, geht die Verschuldung insgesamt zurück und würde somit auch den Druck senken, die Geldmenge stetig erhöhen zu müssen. Das ist auch der Ansatz, den Prof. Dr. Thomas Mayer, der Gründungsdirektor des Flossbach von Storch Research-Institute, mit der Befürwortung von Helikoptergeld verfolgt.“

      Dies wundert mich nun sehr, lieber Herr Roth. Gerade argumentieren Sie, dass der Wachstumszwang durch Vollgeld abnehmen würde und begründen das quasi im gleichen Atemzug damit, dass Helikopter(voll)geld in die Welt gesetzt werden sollte! Ich möchte an dieser Stelle nicht über das grundsätzliche Für und Wider von Helikoptergeld diskutieren, das ist ein anderes Thema. Aber von einem abnehmenden monetären Wachstumszwang zu sprechen und gleichzeitig zu proklamieren, dass dieses Wachstum durch Helikoptergeld erst richtig angekurbelt werden sollte, ist doch ein Witz, oder?

      Helikoptergeld wäre nach meiner Einschätzung vielmehr eine Möglichkeit, dem Wachstumszwang auch in einem Vollgeldsystem nachzugeben.

      Im Klartext: Solange das monetäre Wachstum durch Geldgeschenke aus dem Nichts angekurbelt würde, brauchte es selbstverständlich nicht auch noch dadurch angekurbelt zu werden, dass die „Forderungen auf Zahlungsmittel“ wachsen. Ein Wachstum der Geldvermögen wäre aber auch dies. Auf welchen Bestandteil des Geldvermögens sich das Wachstum konzentriert, ist nämlich egal. Hauptsache ist, dass die Gesamtsumme wächst.

      Um uns zu erklären, dass der monetäre Wachstumsdruck
      durch Vollgeld abnimmt, sollte Ihnen schon etwas Besseres einfallen, als ausgerechnet Helikoptergeld.

      6.
      Im weiteren wiederholen Sie dann Ihre Aussage, dass die Möglichkeiten zur Geldvermögensbildung mit schuldfreiem Vollgeld gar nicht mehr in dem Maße vorhanden wären, um damit weiteres Geldvermögen zu bilden.

      Ich habe dieser Behauptung schon oben widersprochen und möchte meine Aussage hier nur noch einmal zusammenfassen:

      Auf den Punkt gebracht, stellen Sie sich vor, dass die bestehenden Schulden aus der Zeit des Schuldgeldsystems sukzessive mit (teilweise per Helikopter in Umlauf gebrachtem) Vollgeld getilgt werden und damit irgendwann „verschwunden“ sind. Nicht verschwunden ist damit aber der Geldvermögensberg der ehemaligen Gläubiger. Dieser ist nach wie vor vorhanden, und zwar in gleicher Höhe.

      Und warum sollten diese Geldvermögensbesitzer es dann nicht mehr schaffen, ausreichend neue Schuldner zu finden, um ihr Vermögen zinsbringend weiter zu vermehren? Nur weil es das Geldschöpfungsprivileg der Banken und damit verbundene Auswüchse nicht mehr gibt? Dies ist ein schwaches Argument, weil alle anderen Gründe, Schulden zu machen, bestehen bleiben. Nur in einem Schlaraffenland, in dem jeder alles hat, gäbe es diese Gründe nicht mehr.

      7.
      Ihre Einschätzung, dass nur fungible Forderungen gehortet werden wollen, halte ich zum einen für so nicht zutreffend. Zum anderen wird sich hier durch Vollgeld auch nicht allzuviel ändern.

      Fungible Forderungen sind börsengehandelte Anleihen. Die wird es nach einer Vollgeldreform genauso geben wie vorher. Sie stellen aber selbstverständlich nicht das einzige Vehikel der Geldvermögensmehrung dar. Tatsächlich entfällt seit jeher ein großer Teil der Geldvermögensmehrung auch auf die Anhäufung von Forderungen, die weniger fungibel sind. Und dabei dürfte es auch in einem Vollgeldsystem bleiben.

      8.
      Weiter schreiben Sie, meine Annahme, der Bestand an Forderungen auf Zahlungsmittel werde sich auch in einem Vollgeldsystem auf jeden Fall weiter erhöhen, werde zu einer reinen Vermutung, die durch nichts belegt ist.

      Einspruch! Dass sich der Bestand an Forderungen auf Zahlungsmittel weiter erhöht, ist eine Notwendigkeit. Ansonsten würde sich auch das Geldvermögen nicht weiter erhöhen. Es sei denn, künftige Geldvermögensmehrungen würden sich in einem Vollgeldsystem ausschließich auf die pure (und zinslose) Anhäufung von Zahlungsmitteln beschränken. Ist es das, was Ihnen vorschwebt?

      Das entspräche dann dem Horten von Bargeld unter der Matratze oder meinetwegen auch dem puren Horten von Vollgeld auf einem denkbaren Vollgeldkonto.

      Natürlich gibt es dieses Phänomen und es wird sicherlich auch in einem Vollgeldsystem vorkommen. Aber glauben Sie allen Ernstes, dass die Mehrheit des Geldvermögens künftig nur noch quasi unter der Matratze gehortet werden wollte?

      Ich bezweifle dies stark, und zwar abgesehen von jeglicher Verteilungsproblematik. Jeder Kleinsparer, jeder Lebensversicherungskunde und jeder, der Altersvorsorge betreibt, legt wert darauf, auch eine Rendite zu erwirtschaften – und sei sie auch noch so klein. Von den großen Vermögen ganz zu schweigen.

      Das gilt umso mehr, als mit der Geldvermögensbildung auch noch die Geldentwertung durch Inflation möglichst ausgeglichen werden soll. Aber Inflation wird mit Vollgeld sicherlich auch abgeschafft 😉

      Und bevor Sie es selbst vorschlagen, tue ich es: Man könnte in einem Vollgeldsystem ja Zinsen auf ein pures Vollgeldkonto zahlen, finanziert mit jeweils frisch geschöpftem Geld der Währungsbehörde. Bravo und willkommen im Schlaraffenland! Ganz abgesehen davon, wem ein solcher Zins denn alles zustehen sollte? Dem Kleinsparer bestimmt. Aber auch einem Milliardär, einem Unternehmen, einer Versicherung oder einem Investment- oder Pensionsfonds? Gerade Letztere bündeln ja häufig das Geld der Kleinsparer. Aber nicht nur. Auch jeder andere kann darin investieren.

      Nun aber zurück zu Ihrer Bemerkung, meine Erwartung werde zu einer reinen Vermutung, die durch nichts belegt ist.

      Das gilt für Ihre Annahme, der Drang zur Geldvermögensbildung werde sich dann nicht mehr verwirklichen lassen, genauso. In die Zukunft gerichtete Aussagen lassen sich schließlich nie „belegen“. Wir können also nur darüber diskutieren, was plausibel wäre. Und da halte ich meine Annahme, dass auch in einem Vollgeldsystem genügend potentielle Schuldner zu finden wären, die bereit sind, neue Schulden zu machen und damit den Drang zur Geldvermögensbildung zu befriedigen, für durchaus plausibel. Warum sollten diese Schuldner auch nicht mehr zu finden sein?

      Sie halten da nur mit Ihrer – pardon – relativ undifferenzierten Behauptung dagegen, die Finanzwirtschaft könnte dann ihre „Geschäftsmodelle“, die Sie nicht näher spezifizieren, „nicht mehr fortsetzen“, was automatisch dazu führe, dass das Streben zur Anhäufung von Forderungen nicht mehr verwirklicht werden könne.

      Weiter an Konsistenz verliert Ihre Argumentationskette dadurch, dass Sie auch noch die Argumentationsrichtung wechseln: Während Sie anfangs behaupten, das Streben zur Anhäufung von Forderungen zur Geldvermögensbildung würde zwar auch in einem Vollgeldsystem anhalten, könne jedoch nicht mehr verwirklicht werden, behaupten Sie später, das Streben zur Anhäufung von Forderungen würde in einem Vollgeldsystem abnehmen, weil diese Forderungen dann nicht mehr fungibel seien und das besagte Streben sehr von der Fungibilität abhänge.

      Ja was denn nun? Hält das Streben an oder nimmt es ab? Sie sollten sich zunächst darüber klar werden, in welche Richtung Sie argumentieren wollen.

      9.
      Sie schreiben weiter:
      „Beispiel von Raimund Brichta beweist Gegenteil“

      und beziehen sich dabei auf die von mir beschriebene Entwicklung der Interbankenforderungen. Nur das, was dieses Beispiel Ihrer Meinung nach beweisen sollte, habe ich gar nicht beweisen wollen und deshalb auch nicht beschrieben. Während Sie versuchen, zu erklären, warum das Geldschöpfungsprivileg eine der Ursachen der Finanzkrise war, ging es mir um etwas ganz anderes. Das Beispiel sollte lediglich zwei grundsätzliche Dinge zeigen.

      Erstens:
      Wie weit sich die beiden Geldvermögenskomponenten „Bestand an Zahlungsmitteln“ und „Bestand an Forderungen auf Zahlungsmittel“ im Extremfall voneinander entfernen können.

      Im Geldkreislauf der Banken hat ausschließlich das Zentralbankgeld die Rolle als Zahlungsmittel. Ein Geldsurrogat „Forderungen auf Zentralbankgeld“ gibt es hier – im Unterschied zum sonstigen Geldkreislauf – nicht. Folglich gibt es auch kein Geldschöpfungsprivileg der Geschäftsbanken für diesen Kreislauf.

      Grundlage für den Aufbau von Forderungen unter Banken ist ausschließlich das Vertrauen, dass sich diejenigen entgegenbringen, die diese Forderungen halten. Und da sich die Banken gegenseitig vertraut haben, konnte sich in ihrem Geldkreislauf der Bestand an Forderungen auf Zentralbankgeld so weit vom tatsächlichen Bestand an Zentralbankgeld entfernen, wie er es getan hat.

      Das heißt, mit

      – minimalem tatsächlichem Bestand an Zahlungsmitteln wurde ein

      – maximaler Bestand an Forderungen auf diese Zahlungsmittel kreiert.

      Ich habe sogar noch geschrieben, dass dieses Beispiel selbstverständlich nicht eins zu eins auf andere Geldkreisläufe übertragbar ist, dass es aber zeigt, wie weit die Schere im Extremfall auseinandergehen kann, wenn das nötige Vertrauen da ist. Das Beispiel sollte also nur zeigen, dass es keine natürliche, im vorhinein bestimmbare Grenze für das Auseinanderklaffen der beiden Geldvermögenskomponenten gibt. Nicht mehr und nicht weniger.

      Über die Hintergründe für das Vertrauen habe ich mich gar nicht ausgelassen. Sie spielen für das, was ich damit demonstrieren wollte, auch keine Rolle.

      Zweitens:
      Das Beispiel sollte aber noch etwas anderes zeigen. Und zwar, welches Einschreiten der Notenbank nötig wird, wenn der Abstand zwischen den beiden Komponenten zu groß werden sollte – aus welchen Gründen auch immer. Im Beispiel war dieser Punkt erreicht, als das Vertrauen der Marktteilnehmer untereinander krisenbedingt zusammenbrach, so dass man sich weniger Kredite zugestand.

      Aber auch hier spielt der spezifische Grund für das, was ich zeigen will, keine Rolle. Es wird immer unterschiedliche Gründe geben, um den besagten Punkt zu erreichen. Aber eines ist immer gleich: die nötige Reaktion der Notenbank. Sie muss den Abstand zwischen den Komponenten verringern, indem sie neue Zahlungsmittel ins System pumpt. Ansonsten würde das System zusammenbrechen. Genau dies haben die Notenbanken seit Krisenbeginn getan.

      Wenn man beide Punkte auf unseren diskutierten Fall überträgt, bedeutet das:

      Auch in einem Vollgeldsystem könnten die beiden Geldvermögenskomponenten auseinandertriften, indem sich der Bestand an Forderungen vom Bestand an Zahlungsmitteln entfernt. Wie weit das gehen kann, lässt sich im Vorhinein natürlich nicht sagen.

      Aber spätestens wenn der Punkt erreicht sein sollte, dass der Abstand zu groß wird – aus welchen Gründen auch immer – muss die Notenbank/Währungsbehörde einschreiten und mit der Produktion von Zahlungsmitteln einen Systemkollaps verhindern.

      Der Unterschied zwischen uns beiden ist, lieber Herr Roth, dass ich versuche, von beobachteten Ereignissen zu abstrahieren, während Sie bemüht sind, den konkreten Zusammenhang beizubehalten. Beide Herangehensweisen haben sicherlich ihre Berechtigung, wir schreiben deshalb aber manchmal aneinander vorbei.

      10.
      Sie schreiben weiter:
      „Die folgende Beurteilung von Raimund Brichta halte ich deshalb für unzutreffend: „Der Entzug des Geldschöpfungsprivilegs “begrenzt” erst einmal gar nichts. Er konzentriert das Privileg lediglich auf eine Institution, wie immer man diese bezeichnen mag (Notenbank, Monetative etc.). Es kommt also darauf an, wie diese Institution damit umgeht.“
      Auch Raimund Brichta wird vermutlich die offensichtliche Kausalität zwischen dem Wachstum der Giralgeldmenge seit dem Ende von Bretton-Woods (Anfang der 1970er Jahre) und der gleichzeitigen Ausweitung der Finanzwirtschaft in diesem Zeitraum kaum bestreiten wollen.“

      Hier versuchen Sie wieder, eine grundsätzliche Aussage von mir mit dem Verweis auf ein geschichtliches Ereignis, das damit nicht unmittelbar etwas zu tun hat, zu „widerlegen“. Das Geldschöpfungsprivileg bezieht sich lediglich darauf, welche Institutionen Zahlungsmittel schöpfen können. Wenn man den Geschäftsbanken dieses Privileg nimmt und es nur noch den Notenbanken zubilligt, heißt das nicht von vorneherein, dass damit die Geldschöpfung generell gebremst würde. Es kommt vielmehr darauf an, ob die Notenbanken, die dieses Privileg dann alleine haben, die Geldschöpfung begrenzen oder nicht. Grundsätzlich könnten sie diese so exzessiv nutzen, dass die Geldschöpfung nicht „begrenzt“ wäre. Ich habe deshalb ausdrücklich darauf hingewiesen, dass es darauf ankäme, wie diese Institutionen damit umgingen. Insofern hat also mein Bemerkung, die Sie mit dem Verweis auf das Ende von Bretton Woods „widerlegen“ wollen, ihre Gültigkeit.

      Ich bitte Sie deshalb nachdrücklich darum, sauber zu argumentieren. Versteckte Unsauberkeiten erschweren die Diskussion, und es kostet mich jeweils viel Zeit, sie anschließend richtig zu stellen.

      Und nun zum Ende von Bretton Woods: Zunächst einmal wurde mit diesem Ende mitnichten das Geldschöpfungsprivileg der Geschäftsbanken eingeführt, wie unbedarfte Leser vielleicht aus Ihrer Argumentation ableiten könnten. Das Ende von Bretton Woods hatte ganz andere Implikationen, über die ich mit Ihnen hier nicht diskutieren möchte, weil wir uns damit noch weiter verzetteln würden. Hauptsächliches Ergebnis des Endes von Bretton Woods war aber das Ende der Goldbindung und die Freigabe der Wechselkurse. Dies trug selbstverständlich zu einer noch größeren Geldmengenausweitung bei, woran aber die Notenbanken ebenfalls beteiligt waren und nicht nur die Geschäftsbanken.

      Aber bitte lassen Sie uns nicht in geschichtliche Diskussionen verzetteln, sondern beim Thema „Vollgeld und Wachstumszwang“ bleiben. Schließlich ist es das, worüber wir hier diskutieren wollen.

      11.
      Weiter schreiben Sie:

      „Die zunehmende Anhäufung von Forderungen zur Geldvermögensbildung hängt – wie von mir dargelegt – also ganz erheblich davon ab, ob die Forderungen fungibel sind. Ohne Geldschöpfungsprivileg oder ähnliche Rahmenbedingungen wird das nicht möglich sein und deshalb auch das „Streben“, solche Forderungen zur Geldvermögensbildung anzuhäufen, begrenzen.“

      Wir drehen uns damit im Kreise. Diese Behauptung stellen Sie immer wieder auf, ohne Sie plausibel zu belegen. Ich habe schon weiter oben dargelegt, dass ein großer Teil der Geldvermögensbildung langfristig ausgelegt ist, und zwar durch alle Bevölkerungsschichten hindurch. Das Zahlungsmittel, auf das sich die Forderungen im Geldvermögen beziehen, muss natürlich fungibel sein, aber nicht die Forderung selbst.

      Sie bleiben auch immer noch die Antwort auf die Frage schuldig, wohin das bestehende – und künftig weiter aufzubauende – Geldvermögen aus Forderungen denn umgeschichtet werden sollte? Auf das direkte und zinslose Horten von Zahlungsmitteln? Auf Sachvermögen? Oder soll es ganz verschwinden? Was passiert also mit dem Geldvermögen genau? Auf diese Antwort bin ich gespannt.

      12.
      Weiter schreiben Sie:

      „Im Gegensatz zu heute würde (im Vollgeldsystem) die Möglichkeit der Geldvermögensbildung in der Finanzwirtschaft entfallen, die durch die Nutzung von Krediten und Finanzinstrumenten auch die Geldhortung erhöhen, wie das Beispiel des bekannten Investors George Soros und seine Wetten mit Derivaten in Milliardenhöhe nahelegt. Denn jedes mit einem Hebel ausgestattete Finanzinstrument ist zwangsläufig eine Spekulation auf Kredit, die deshalb einen geringeren Kapitaleinsatz erfordert (und damit zu Geldhortung führt), als wenn direkt z. B. in Aktien investiert worden wäre.“

      Vermutlich beziehen Sie sich mit dieser Bemerkung auf den Faktor c), den ich in meiner Aufzählung zu den Gründen des Wachstumsdrucks genannt hatte. Die Faktoren a) und b) dürften ja weitgehend unstrittig zwischen uns sein. Damit bezog ich mich aber lediglich auf die Fälle, in denen bereits vorhandenes Vermögen, durch den Aufbau von Forderungen (nicht Krediten) vermehrt werden soll.

      Das Beispiel mit dem Immobilienverkauf, bei dem der Verkäufer auf Geld verzichtet und sich mit bloßen (verzinsten) Forderungen auf Geld begnügt, sollte das verdeutlichen. Das Streben nach Geldvermögensmehrung richtet sich hier aber ausschließlich auf die Vereinnahmung von Zinsen und nicht etwa auf Spekulation, Wetten oder Derivate, die Sie ansprechen.

      Solche Casino-Geschäfte, sind eindeutig nicht das, was ich meine, wenn ich vom stetigen monetären Wachstumsdruck rede, der vom Geldvermögen ausgeht. Zumal diese Geschäfte nicht zwangsläufig zum Geldvermögen zählen. Aktien zum Beispiel (auch die Spekulation damit) zählen nach meiner Definition zum Sachvermögen. Und wenn jemand auf Kredit spekuliert, legt er mit dem Kredit ja gerade kein Geldvermögen an, sondern er macht das Gegenteil, nämlich Schulden. Dies wäre also eher ein Wachstumsdruck, der von der Schuldenseite ausgeht. Auch diesen gibt es, wie ich bereits im Buch beschreibe, aber es ist nicht der Druck, der von der Seite derjenigen ausgeht, die Geldvermögen mit zinsbringenden Forderungen vermehren wollen.

      Und wenn Soros mit Derivaten wettet, ist das ebenfalls kein Wachstumsdruck, der aus zinsbringenden Forderungen heraus entsteht. Es sind schlicht Wetten, die schiefgehen oder glücken können. Wenn er aber Wetten gewinnt, muss es auf der anderen Seite jemanden geben, der sie verliert. Dann wäre es eine Art Nullsummenspiel, oder?

      Ich bestreite überhaupt nicht, dass ein Vollgeldsystem bestimmte Auswüchse dieser Casino-Zockerei eindämmen oder gar eliminieren könnte. Aber dies ist – wie gesagt – nicht der stetige Wachstumsdruck, den ich meine und der in beiden der von uns diskutierten Geldsysteme vorhanden ist bzw. wäre. Ich meine tatsächlich nur den, den ich oben unter Punkt 1. beschrieben habe.

      Sollte es also ein Missverständnis zwischen uns sein, das sich hiermit auflöst?

      13.
      Weiter schreiben Sie:
      „Warum die Möglichkeit der Verlagerung von einem Parameter auf einen anderen aussagen soll, dass die Größe aller Parameter (Menge an Zahlungsmitteln und Forderungen) insgesamt begrenzt wäre, so wie es Raimund Brichta interpretiert, erschließt sich mir bisher nicht.“

      Offensichtlich ist das ebenfalls ein Missverständnis: Wie kommen Sie darauf, das ich Ihre Formulierung

      “Werde der Bestand an Zahlungsmitteln durch den Entzug des Geldschöpfungsprivilegs begrenzt, erhöhe sich zwangsläufig der Bestand an anderen Forderungen auf Zahlungsmittel“.

      dahingehend interpretiert hätte, dass die Summe aus beiden Paramtern insgesamt begrenzt wäre? Das habe ich nicht geschrieben. Ich habe lediglich darauf hingewiesen, dass ich in meiner Ausgangsdiskussion mit Timm Gudehus von einem Wachstumszwang der SUMME aus beiden Komponenten gesprochen habe. Mehr nicht. Diese Feststellung beinhaltet allerdings die logische Schlussfolgerung, dass wenn eine Komponente – rein theoretisch – nicht wachsen sollte, das gesamte Wachstum von der anderen Komponente getragen werden müsste.

      Wenn (A + B) auf jeden Fall wachsen muss, A aber nicht wächst, dann muss eben B wachsen, um die Bedingung „(A + B) wächst“ zu erfüllen. Das ergibt sich rein logisch.

      Was den zweiten Teil Ihrer diesbezüglichen Ausführen anbelangt, nämlich

      „Insofern enthält meine verkürzte These auch nicht einen weiteren Wirkungszusammenhang, dergestalt, ‚dass durch den Entzug des Geldschöpfungsprivilegs der Bestand an Zahlungsmitteln begrenzt würde‘ “.

      muss ich Ihnen allerdings widersprechen. Ihre Formulierung

      „Werde der Bestand an Zahlungsmitteln durch den Entzug des Geldschöpfungsprivilegs begrenzt, …“

      enthält nach meiner Interpretation tatsächlich eine unterstellte Kausalität: Durch den Entzug des Geldschöpfungsprivilegs wird der Bestand an Zahlungsmitteln begrenzt.

      Diese unterstellte Wenn-Dann-Beziehung war es, gegen die ich argumentierte, indem ich schrieb, im Falle des Entzugs sei erst einmal abzuwarten, wie sich die Währungsbehörde/Notenbank verhält. Und tatsächlich scheinen auch Sie davon auszugehen, dass die Notenbank imVollgeldsystem erst mal mit voller Kraft Zahlungsmittel produzieren würde, evtl. sogar in Helikopter-Manier. Das wäre also das Gegenteil einer „Begrenzung“, selbst wenn sich dies – wie Sie unterstellen – nur auf die Anfangszeit beschränken würde.

      14.
      Weiter schreiben Sie:
      „Wenn es zwischen dem “Bestand an Zahlungsmitteln” und dem “Bestand an Forderungen auf Zahlungsmittel” eine Schnittmenge gibt, würde es aus Verständnisgründen nicht schaden, die Gleichung neu aufzustellen.“

      Das tue ich gerne, was schlagen Sie vor? Was Besseres als einen Zusatz zur zweiten Komponente „…, sofern die Forderungen nicht als Zahlungsmittel verwendet werden“ fällt mir nicht ein. Dadurch wird das Ganze aber sehr sperrig.

      Ist es deshalb nicht besser, die Gleichung so zu belassen und lediglich darauf hinzuweisen, dass es eine Schnittmenge gibt?

      15.
      Schlussbemerkung:

      Möglicherweise gibt es zwischen uns gar keinen Dissens in der Beurteilung des Wachstumszwangs in einem Vollgeldsystem. Nämlich dann, wenn man diesen Wachstumszwang beschränkt auf die von mir unter 1. genannten Sachverhalte der Geldvermögensmehrung.

      Denn dass ein monetäres Wachstum

      a) durch den Entzug von Zahlungsmitteln durch Hortung unter der Matratze oder auf einem Geldkonto (nachgelagert) und

      b) durch den Aufbau von Forderungen (direkt)

      auch in einem Vollgeldsystem geben muss, dürfte zwischen uns doch unstrittig sein.

      Strittig könnte allenfalls sein, wie bedeutend ein solcher Wachstumszwang wäre. Dazu möchte ich mich jetzt aber nicht äußern, damit die Diskussion nicht wieder von vorne beginnt 😉

  11. Ich schreibe:
    „Wenn ich dagegen aber von meinem Lohnkonto einen Betrag auf mein Sparbuch überweise, erhöhe ich doch damit meinen Vermögensberg nicht, sondern schichte Verbindlichkeiten der Bank nur um.“

    Sie mokieren sich über diese Aussage. Also korrigier ich – auch wenn das Ihren Worten zufolge „banal“ ist („Denn dass Geldvermögen des einen in unserem System immer eine Verbindlichkeit des anderen darstellt, ist…:) und sage: ….schichte ich meine Forderung gegen die Bank nur um“

    Sie schreiben weiter:“Das gleiche passiert, wenn er Giralgeld hortet: Er gibt das zugeflossene Giralgeld nicht wieder per Überweisung aus, sondern behält es auf seinem Konto (oder schichtet es um aufs Spar- oder auf ein sonstiges Konto). Auch hier findet die Erhöhung seines Geldvermögens vorher beim ZUGANG des Giralgeldes statt, die Entscheidung dieses Geld nicht wieder auszugeben, sondern es zu horten, macht die Erhöhung lediglich dauerhaft.“

    Ja, es findet ein ZUGANG auf Ihren Konto statt . dafür aber bei einen anderen ein ABGANG in gleicher Höhe bei jemand anderen. Das makroökonomische Gesamtvermögen
    aber ändert sich nicht – wird weder größer noch kleiner.

    Wie aber Buchgeld aber gehortet wird, diese Frage beleibt unbeantwortet.

    GrußÉrnst Dorfner

    • Auch wenn Sie es offenbar nicht verstehen wollen, wiederhole ich es gerne noch einmal: Das makroökonomische Gesamtvermögen erhöht sich bei der Hortung von Bargeld genauso wenig. Auch dabei findet nur eine „Umschichtung“ statt – zum Beispiel raus aus dem Portemonnaie, das für laufende Einnahmen und Ausgaben benutzt wird, rein ins Bett und unter die Matratze. Es gibt also diesen Unterschied nicht, den sie unterstellen.

      Das makroökonomische Gesamtvermögen (und übrigens auch die makroökonomischen Gesmtschulden) erhöhen sich in beiden Fällen erst in einem zweiten Schritt. Dann nämlich, wenn durch Schöpfung neuen Geldes zusätzliches Geld entsteht – und damit zusätzliches Geldvermögen und zusätzliche Schulden.

      Sie begehen offensichtlich den Fehler, den Vorgang der Geldhortung gleichsetzen zu wollen mit einer Veränderung des makroökonomische Gesamtvermögens. Eine solche Veränderung ergibt sich – wie ich schon beschrieben habe – aber erst in einem zweiten, nachgelagerten Schritt.

      • P.S.
        Ich habe mir es ja fast gedacht, dass Sie nicht warten können, bis ich auf alle ihre angesprochenen „Probleme“ eingegangen bin, sonder gleich wieder zurückschreiben werden. Jetzt warten Sie doch bitte erst mal ab, bis ich auch die weiteren, von Ihnen genannten Punkte abgearbeitet habe. Wir verzetteln uns sonst.

        • Lieber Herr Dorfner,

          ich habe nochmal hin-und-herüberlegt: Auf was könnten Sie nur hinauswollen? So schwer ist das Ganze doch nicht zu verstehen, wenn man sich – wie Sie – schon seit Jahrzehnten mit der Thematik beschäftigt.

          Jetzt bin ich – glaube ich – auf Ihren Knackpunkt gekommen: Sie stören sich vermutlich an meinem im Buch entworfenen Bild, dass die „Geldspeicher“ voller und voller laufen und sich dadurch im Laufe Zeit auf der rechten Seite der gesamtmonetären „Bilanzwaage“, also auf der Passivseite, ein Druck aufbaut, der auf ein Wachstum der linken Seite hinwirkt. Der Einwand aus Ihrer Sicht: Durch das Vollaufen der Geldspeicher wächst ja die rechte Bilanzseite nicht unmittelbar, weil dadurch kein „neues“ Geld entsteht. Ist das so? Ist das Ihr Punkt?

          Wenn ja, dann lässt sich unser Konflikt leicht lösen. Im Buch habe ich mich aus Vereinfachungsgründen auf das Ergebnis dieser Entwicklung beschränkt. Und das ist so wie beschrieben: Das Vollaufen der Speicher führt dazu, dass von der Passivseite zunehmender Druck ausgeht, der auf der Aktivseite dazu führt, zusätzliche Forderungen zu generieren und dadurch auch die Gesamtbestände wachsen zu lassen, um die Waage nicht ins Ungleichgewicht und zum Kippen zu bringen.

          Aber dies geschieht natürlich in zwei Schritten und nicht in einem. Sind Sie insoweit einverstanden?

          Wenn ja, bräuchte ich auf Ihre weiteren Einwände nicht mehr ausführlich einzugehen, weil diese zum Großteil um diesen Sachverhalt kreisen.

          Nur noch so viel: Den „Sogeffekt“, den Sie beschreiben, gibt es selbstverständlich auch. Ich habe dies auch im Buch erwähnt und geschrieben, dass sich beide Effekte in der Dominanz im Zeitablauf abwechseln. Mal dominiert der eine, mal der andere. Das Interessante ist aber, dass sich fast alle Experten auf den Sogeffekt konzentrieren und den anderen gar nicht erkennen. Insofern stellt das Buch m. E. eine wichtige Erweiterung der bisherigen Literatur dar.

          Und das Interessante ist auch, dass der Geldvermögensbildungs- und Hortungseffekt auf der rechten Seite stetig – und von der Öffentlichkeit unbemerkt – seine Wirkung entfaltet, egal was sich eigendynamisch auf der linken Seite auch abspielen mag.

          Und damit komme ich noch zu einem weiteren Punkt: zur realwirtschaftlichen Betrachtung, die Ihrer Meinung nach in meinen Überlegungen fehlt. Nein, sie ‚fehlt‘ nicht, sondern ich lasse sie ganz bewusst außen vor. Sie spielt nämlich für den von mir beschriebenen, rein monetär wirkenden Effekt überhaupt keine Rolle. Ihre Einbeziehung wäre in diesem Falle sogar kontraproduktiv, weil sie den Blick auf diesen Effekt vernebeln würde.

      • Wenn das so ist, wie sie schreiben:

        „Das makroökonomische Gesamtvermögen (und übrigens auch die makroökonomischen Gesamtschulden) erhöhen sich in beiden Fällen erst in einem zweiten Schritt. Dann nämlich, wenn durch Schöpfung neuen Geldes zusätzliches Geld entsteht – und damit zusätzliches Geldvermögen und zusätzliche Schulden.“

        ….dann sind wir uns ja einig!Und ich habe Ihre Aussagen falsch interpretiert.

        Damit kann ich in die
        „Kontoversen über Vollgeldreform, Geldschöpfung und Wachstumszwang“ Bricha – Gsteigenudehus – Roth – einsteigen.

        Ernst Dorfner

  12. Lieber Raimund Brichta!

    Ich dachte schon: Jetzt haben wir es! Irrtum!

    Sie schreiben: „Sie stören sich vermutlich an meinem im Buch entworfenen Bild, dass die „Geldspeicher“ voller und voller laufen und sich dadurch im Laufe Zeit auf der rechten Seite der gesamtmonetären „Bilanzwaage“, also auf der Passivseite, ein Druck aufbaut, der auf ein Wachstum der linken Seite hinwirkt. Der Einwand aus Ihrer Sicht: Durch das Vollaufen der Geldspeicher wächst ja die rechte Bilanzseite nicht unmittelbar, weil dadurch kein „neues“ Geld entsteht. Ist das so? Ist das Ihr Punkt?“

    Nein, das ist nicht mein Punkt. Ich finde die Geldspeicher nicht, die da volllaufen. Wo wird das Geld aufgestappelt? Außerhalb der Bankbilanz? Wo ist dieser Ort? Dann müßte die Bilanz aber auch um das gekürzt werden, was da aufgestapplt wird. Tut sie das? Die Bilanz bleibt doch gleich hoch. Also muss in der Bank gestappelt werden. Abe wo in der Bilanz?

    Ich fürchte, sie stolpern über Ihren Entzerrungsvorgang(Seite28)und sehen die Buchung auf der linken Seite erst im 2. Schritt. Er erfolgt aber uno actu, muss uno actu erfolgen. Solange es keinen Schuldner gibt, – und das ist der Kreditnehmer – gibt es auch keinen Kredit.

    Wenn wir von „Hortung“ im Sinn von !Nicht Geld ausgeben“ schon reden, dann heißt das nicht anderes, als dass Geld von einem Kundenkonto nicht zu einem anderen weitergereicht wird. Das Geld fließt nicht! Die Gesamtbilanz der Bank ändet sich dadurch aber nicht – im dem Fall, dass es nur eine Bank gibt. Auch enn das nicht der Fall ist, bleibt das Prinzio gleich.

    Mein Vorschlag: Reden Sie doch einmal mit Ihrem Bilanzfachmann Robert Fischer darüber.

    Gruß
    Ernst Dorfner

    • Stimmt meine Ursprungsvermutung der ideologischen Verblendung bei Ihnen also doch? So blind kann doch niemand sein!

      Die Speicher laufen bei denjenigen voll, die Geld auf ihren Konten horten. Es kommt ursprünglich von denjenigen, die es per Kreditaufnahme in die Welt gebracht haben. Eine reine Umschichtung also.

      Und am Ende Ihrer Antwort verkennen Sie offensichtlich die Tatsache, dass das Geld ja erst einmal zu denjenigen gekommen sein muss, die es dann nicht mehr ausgeben. Was glauben Sie denn, wie es auf deren Konten kam? Wurde es dorthin gezaubert? Nein, es ist ihnen zugeflossen. Ich fürchte, Sie müssen Nachhilfe bei einem Bilanzfachmann nehmen.

  13. Lieber Raimund Brichta,

    danke für Ihr Werturteil. Da Sie viel Weet auf das Urteil von Prof. H. Ch. Binswanger halten, darf auch ich auf ihnverweisen.

    In Dezember 1988 habe ich die Herausgabe der Zeitung „Freiwirtschaft“ beendet. In der Abschiedsnummer habe ich das gegenüber den Lesern begründet. Hier ein Auszug davon:

    FREIWIRTSCHAFT

    P.b.b. Ersch. Ort: Linz Verlagspostamt: 4020

    IMPRESSUM: Verl., Hgber: Österr. Freiwirtsch. Union 4020 Linz, Wallseerstr. 45
    ……….
    Zu dieser „politischen“ Erfahrung gesellte sich nun aber auch die Erkenntnis, dass die Freiwirtschaftslehre zwar am richtigen Weg ist, jedoch die Dynamik unserer kapitalistischen Wirtschaft und der diese bestimmenden Prozesse nicht schlüssig beschreibt. Dazu einige Sätze. .
    Karl WALKER schreibt in seinem 1936 erschienenen Buch „Aktive Konjunkturpolitik“: „Die gesamte Produktionsleistung, welche die Wirtschaft eines Volkes während einer bestimmten Zeitperiode geschaffen hat, repräsentiert rechnerisch genau das Gesamteinkommen aller Einzelglieder dieses Volkes für den in Betracht gezogen Zeitraum. Dementsprechend müsste dieses Gesamteinkommen völlig hinreichend sein, die betreffende Produktionsleistung vom Markt zu nehmen, wobei, wie gesagt, das Einkommen des einen stets vollständig als Nachfrage nach den Leistungen des anderen aufzutreten hätte.“ (S.11) Mit anderen Worten: Die (vorfinanzierten) Ausgaben der Unternehmer sind gleich dem Volkseinkommen, das wiederum die Gesamtleistung aufkaufen kann.
    Nun sind jedoch die anfallenden Kosten der Unternehmer höher als die vorfinanzierten Ausgaben: Zu den Kosten sind ja auch die Profite und Zinsen zuzurechnen die ja die Unternehmer gerade nicht vorfinanzieren, sondern definitionsgemäß in Zukunft zusätzlich erlösen wollen oder müssen. Profite und Zinsen sind ja die Differenz zwischen Erlösen und Ausgaben. Mit dem vorhandenen Volkseinkommen kann dann aber nicht die gesamte Produktionsleistung aufgekauft werden, wenn die Preise auch die Zinsen und Profite abdecken sollen. Markträumung ist also nur durch zusätzlich Geldeinkommen möglich, welches über Kredite geschaffen wird. Diese Kredite gehen aber über die durch Ersparnisse gebildeten Kredite hinaus, die ja nur Übertragung von Teilen des vorhandenen Volkseinkommens sind. Auf diese Übertragungen aber bezieht sich die freiwirtschaftliche Therapie der Umlaufsicherung, nicht jedoch auf die „geschöpften“ Kredite.
    Unsere heutige Wirtschaft bedarf also immer wieder einer monetären als auch realen Mittelzuführung von „außen“; reines Recycling allein des vorhandenen Geldeinkommens genügt nicht. Auch dann nicht, wenn der Zinssatz auf Null reduziert werden könnte, denn noch immer ist der Gewinn zu finanzieren. Eine nicht gewinnorientierte Wirtschaft ist aber, so meine ich, auch in ihrer rechtlichen Struktur ganz anders aufzubauen.

    Ich erhielt von den Lesern nur eine Rückmeldung. Überraschender Weis von Prpf. Binswanger – von dem ich gar nicht wußte, dass er zu meinen Lesern gehört. Hier der Brief;

    Forschungsgemeinschaft für Nationalökonomie
    Prof. Dr. H.Ch. Binswanger an der Hochschule St.Gallen

    25. Januar 1989
    9000 St. Gallen, den
    Dufourstrasse 48, Telefon 071 30 23 00
    Lieber Herr Dorfner,
    Ihren Rundbrief vom Dezember 1988 habe ich mit Interesse gelesen. Ich möchte Ihnen dazu gratulieren, dass Sie auf der zweiten Seite im Anschluss an das Zitat von Karl Walker in knapper Form das wesentli­che der ganzen Problematik der Geldwirtschaft dargestellt haben. Diese bezieht sich eben nicht nur auf den Zins, sondern auch auf den Gewinn!
    Anfang April (vom 6. April abends bis 8. April mittags) wird eine kleine Gruppe von Oekonomen in der Katholischen Akademie in Wiesbaden (Kost und Logis gratis) über die Fragen des Wachstumszwangs und der Möglichkeit einer nicht wachsenden Wirtschaft diskutieren. Der Kreis wird von Herrn Prof. Frisch (Mitherausgeber des Buches „Arbeit ohne Umweltzerstörung“) geleitet.
    Ich möchte Sie fragen, ob es Ihnen möglich wäre, daran teilzunehmen, weil Sie meiner Ansicht nach Wesentliches dazu zu sagen haben. Falls Sie Interesse und Zeit haben, werde ich Ihnen jedenfalls eine Einladung zusenden.
    Mit herzlichen Grüssen

    .Prof. Dr. H.C. Binswanger

    Binswanger greift auch in seinem Hauptwerk „Die Wachstumsspirale“ auf meine Darstellung der Zusammenhänge zwischen Geld und Wachstum zurück.

    Mit Gruß
    Ernst Dorfner

    • Von welchem „Werturteil“ reden Sie? Meinen Sie die „ideologische Verblendung“? Hier handelt es sich lediglich um eine Frage, die ich mir stelle, weil Sie immmer und immer wieder dieselben Argumente wiederholen, die ich schon entkräftet habe. Sie haben z. B. behauptet, die Speicher könnten nicht voll laufen, weil durch Horten kein neues Geld geschaffen wird. Ich habe Ihnen gezeigt, dass das eine nichts mit dem anderen zu tun hat. Sie laufen voll, ohne dass mit diesem Vorgang neues Geld geschaffen wird.

      Darauf gehen Sie dann aber nicht mehr ein, sondern reden nur von einem vermeintlichen „Werturteil“ und verweisen auf Prof. Binswanger und einen alten Artikel von Ihnen, der mit der von uns diskutierten Problematk nichts zu tun hat. Ist das Ihre Art der inhaltlichen Diskussion?

      Im Übrigen: Ich vermeide es zwar generell, irgendwelche bekannten Namen zu zitieren, um meinen Argumenten damit Nachdruck zu verleihen. Meine Argumente stehen für sich und brauchen keine Namen. Aber wenn Sie Prof. Binswanger schon ansprechen: Dieser hat unser gesamtes Buch inhaltlich lektoriert und alles so, wie es da steht, für gut befunden.

  14. Lieber Herr Brichta

    Sie schreiben (weiter oben)- und werfen mir vor:
    „Sie haben z. B. behauptet, die Speicher könnten nicht voll laufen, weil durch Horten kein neues Geld geschaffen wird. Ich habe Ihnen gezeigt, dass das eine nichts mit dem anderen zu tun hat. Sie laufen voll, ohne dass mit diesem Vorgang neues Geld geschaffen wird.!“

    Also, ich gehe vorerst einmal davon aus, dass das richtig ist und die Speicher voll laufen, ohne dass neues Geld geschaffen wird. Aber wo sind nun diese Speicher?

    Ich habe vor Jahren einen Beitrag verfasst mit dem Titel „Die Geldwirklichkeit findet sich allein in den Büchern der Banken“.(aktegeld4.blogspot.co.at)
    Wenn dass richtig ist, dann können sie mir ja zeigen, wo diese Speicher sind. Findet sich aber die ganze Geldwirklichkeit – das ganze Geld – nicht in den Büchern der Banken, so kann sich das gehortete Geld auch außerhalb der Bücher der Banken finden. Wo also finde ich nun die Geldspeicher?

    Vielleicht hilft Ihen mein Beitrag bei der Suche.

    Ernst Dorfner

    • Wieso sollte ich suchen? SIE sind es doch offensichtlich, der auf der Suche ist, da Sie mich danach fragen, wo diese Speicher zu finden sind. Gleichzeitig soll in einem Beitrag von Ihnen schon die Erklärung zu finden sein. Reichlich verworren, was Sie schreiben.

      Auf einen großen Teil der Speicher habe ich übrigens schon in meinem Buch hingewiesen: Sie sind in den Bilanzen der Banken unter „Einlagen‘ zu finden. Es gibt sie aber auch außerhalb der Bank-Bilanzen.

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